pasi majuri grab them by the balls, heart and mind will follow

Suomalaiset vastustavat Natoa mutta kukaan ei kysy miksi

  • Nato-vastustus ei ole ihan viisasta.
    Nato-vastustus ei ole ihan viisasta.

Natoa vastustavat suomalaiset on taas kartoitettu ja putinistit taputtavat käsiään. Hesarin viimeisin kysely osoitti, että 59 prosenttia suomalaista vastustaa länsijärjestöön liittymistä. Kannatus-/vastustus -luvuissa on palattu pitkäaikaiseen keskiarvoon, joten Venäjän Ukrainaan hyökkäys on luvuissa jo unohdettu. 

Kun suomalainen Nato-keskustelu on joko poliitikkojen taholta tukahdutettu, tai se on muuten vääristynyttä juupas-eipäs -väittelyä, herää kysymys, onko Nato-vastaisuutta edes tutkittu kunnolla. Haastan suomalaiset maanpuolustusjärjestöt ja muutkin asiasta kiinnostuneet tahot selvittämään asian, jotta saamme tietoa, miksi iso osa suomalaisista vastustaa Natoon liittymistä. Enkä nyt tarkoita kyselyjä, jossa suomalaisille annetaan vastausvaihtoehdot valmiina. Kattavin selvitys suomalaisen tieto-taito -tasosta käy kyllä ilmi, kun suomalaista pyydetään omin sanoin kertomaan miksi hän vastustaa Natoon liittymistä. Vastaukset voi äänittää, jos niitä ei saada kirjallisesti. Kyselyä ei tehdä kotona puhelimitse vaan muualla, esimerkiksi yksittäisenä katukyselynä, jossa hän vastaa asiassa yksin. Samalla häneltä voi kysyä muutamia tiedollisia knoppeja, jotka mittaavat hänen todellista tietämystään Natosta.

Kun vastaukset saadaan, voidaan paremmin kohdistaa keskustelua sinne, missä on ongelmakohtia. Voisin jo etukäteen veikata, että suomalaisten Nato-vastustus perustuu väärään tai puutteelliseen tietoon, ja jopa siihen, että asiasta ei tiedetä lainkaan. Näilläkin palstoilla Nato-vastaisuuttaan huutavat eniten ne, joilla ei juuri ole asioista tietoa, tunnetta ja uskoa sitäkin enemmän.      

https://www.hs.fi/politiikka/art-2000005436683.html 

 

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

12Suosittele

12 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (316 kommenttia)

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Spekuloimatta vielä sen enempää mistä NATO-vastaisuus johtuu toteaisin kuitenkin, että on huomionarvoisaa, että saman otannan enemmistö ilmoittaa hyväksyvänsä NATO-jäsenyyden, jos valtion korkeimmalta taholta sitä puolletaan. Toisin sanoen kyseessä on ennen kaikkea täydellinen omakohtainen tietämättömyys ja halu seurata valmiiksi annettuja näkemyksiä.

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri

Yritin etsiä tutkimuksia otsikon aiheesta mutta ilmeisesti asiaa ei ole ihan oikeasti tutkittu. Erikoinen tilanne.

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen

Tämä sama on tietääkseni todettu useammaltakin taholta. Itsekin uskon nimenomaan siihen.

Käyttäjän hankamaki kuva
J. Sakari Hankamäki

Kuikka ja Majuri ovat oikeassa siinä, että asiaa koskeva tutkimus on ollut honteloa.

Natoa koskevat mielipideselvitykset eivät ole tutkimuksia vaan kyselyjä.

Todellinen tutkimus pureutuisi koko siihen maailmankuvaan ja tietopohjaan, josta vastaajat antavat reaktionsa, jotta vastausten tietostatus voidaan selvittää.

Lisäksi kysymyksiä pitäisi tietenkin taustoittaa eri tavoin ja kysellä konditionaalisesti, ehdollisesti ja jossitellen. Tällaista puolistrukturoitua laadullista metodia sanotaan mm. teemahaastatteluksi.

Kirjoitin tutkimusten heikkouksista jo tuossa:

http://hankamaki.puheenvuoro.uusisuomi.fi/175146-n...

Arvelen joka tapauksessa, että turvallisuusympäristö on muuttunut niin, että Natoon hakeutumiselle ei ole enää mahdollisuuksia. Syyt eivät ole Suomen kansan oman tahtotilan varaisia, vaan esteitä asettavat sekä Venäjän toimet että Nato-maiden eripuraisuus. Aiheesta tuossa:

http://hankamaki.puheenvuoro.uusisuomi.fi/245727-s...

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee

" Arvelen joka tapauksessa, että turvallisuusympäristö on muuttunut niin, että Natoon hakeutumiselle ei ole enää mahdollisuuksia. Syyt eivät ole Suomen kansan oman tahtotilan varaisia, vaan esteitä asettavat sekä Venäjän toimet että Nato-maiden eripuraisuus. "

Olen jossain todennut myös, että nato-option lupaus ei ole kirkossa kuulutettu. On nähty, että juuri silloin, kun Nato-jäsenyydelle olisi tarvetta, mikä tahansa Nato-maa voi estää liittymisen. Miksi tuotakin tosiasiaa poliitikot salailevat kansalta. Ulkopolitiikka ei voi perustua huuhaalle.

Se, hyödyttääkö Suomen Nato-jäsenyys jotakin muuta maata, on täysin väärä ajattelutapa arvioitaessa tuleeko Suomen liittyä Natoon vai ei. Asiaa pitää tarkastella vain Suomen oman tilanteen kannalta, eikä kyseenalaistaaa liittymisen järkevyys ollenkaan sillä, onko Suomen jäsenyydestä hyötyä jollekin muulle jäsenmaalle.

Käyttäjän jormanordlin kuva
Jorma Nordlin

"Nato-maiden eripuraisuus."
Tämä on se ongelma, mikä on syönyt Naton uskottavuutta. Samanlaista eripuraisuutta kuin EU:n jäsenvaltioilla. Kun tulee vakava paikka, niin löytyykö yhtenäisyyttä?

Käyttäjän JairiPalonen kuva
Jairi Palonen

"Toisin sanoen kyseessä on ennen kaikkea täydellinen omakohtainen tietämättömyys ja halu seurata valmiiksi annettuja näkemyksiä."

Ylimielinen kommenttisi osoittaa sen aivopesun, mitä valtamedia on saanut Nato hysterialla aikaan "kuviteltusta" sodasta. Tämä on niitä aseteollisuuden luomia uhkakuvia, millä ei ole mitään todellisuutta Venäjä uhasta.

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee

Minun näkemykseni on, että valtiojohto on ajanut Suomen siihen samaan hirttonaruun kuin silloin, kun vannottiin nato-option riittävyyteen ja samaan aikaan hallitusohjelmaan oli kirjattu ettei jäsenyyttä sen hallituksen aikana tulla hakemaan. Oliko se niin, että tälläkin hallituksella on edellinen politiikka hallitusohjelmassa. On jäänyt epäselväksi. Optiohan on merkityksetön uhkatekijänä, jos valtiojohto presidentin, hallituksen ja eduskunnan enemmistön pois sulkee.

Samalla, kun Niinistö sitoo Nato-jäsenyyden hakemisen kansanäänestykseen tulokseen, niin se on sama kuin sanoisi ettei Nato-optiota ole. Täysin vastuutonta politiikkaa. Seuraavassa hallituksessa todennäköisesti on SDP, jossa vastustetaan Nato-jäsenyyttä, eli nato-optiota ei ole.

Suomalaisten tietämättömyys Natosta ja turvallisuustilanteen muutoksesta johtuu ainakin siitä, että oikeaa tietoa ei uskalleta julki tuoda. Miksi on vaikeaa todeta Venäjän voivan järjestää helposti Suomessa sisäisen konfliktin siviilisotilaiden avulla. Saman aikaisesti on mahdollista syventää kriisiä synnyttämällä näennäisen venäläisten väärin kohteluun liittyvän syrjinnän ja kohtelun avulla lisäjännitteen.

Senkin voisi sanoa, että jos Suomi oikeasti tarvitsee apua, Suomesta tulee alue, missä suurvallat tulisivat käymään sijaissotaa Syyrian tapaan, mutta eivät olisi itse sotatilassa keskenään. Vain Nato-jäsenyyden kautta tälläinen tilanne vältetään, sillä silloin kriisi muuttuisi aidosti suurvaltojen väliseksi.

Käyttäjän JohnnyLoikkanen kuva
Johnny Loikkanen

Tuo vaikuttaa minusta urbaanilta legendalta. Olen usein lukenut tuosta väitteestä, mutta en ole mitään löytänyt väitteen tueksi.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Valtaosa johtavista poliitikoista puhuu Nato-optiosta ja pitää sitä tärkeänä. Mielestäni tähän sisältyy usko siihen, että Nato on tarpeellinen ja toimiva turvallisuusratkaisu myös Suomelle.

Olisi toivottavaa, että joku mediatalo tekisi mielipidetutkimuksen: "Onko Nato-optio tarpeellinen, kyllä / ei." Miten 60% Nato-vastaisuus näkyisi tuossa tutkimuksessa? Johdonmukaista olisi, että 60% ei pitäisi myöskään optiota tarpeellisena.

Käyttäjän JohnnyLoikkanen kuva
Johnny Loikkanen

Se on kyllä tunnettu tosiasia, että Kokoomus on 90% naton kannattajia kuten Keskustan oikea laitakin. Tarkoittaen ehkä vain 20% äänekästä vähemmistöä(tällä hetkellä johtavat poliitikot) joka kulminoituu muutamiin pahimpiin, esim. Jussi Niinistöön, Stubbiin, Kataiseen, Orpoon ja Kanervaan jotka muutenkin ovat kilvan edistämässä kaikkea muuta paitsi Suomen etua. Heidän äänensä ovat otsikoissa puheenaiheita ylläpitäneet jo kymmenisen vuotta. Luotettavin tieto valtaapitävien natokannasta lienee läpinäkyvyydessään ja kohderyhmässään kansanedustajaehdokkailta tehty kysely. Heistä yli 70 prosenttia ei ole naton kannalla. Tässä linkki https://yle.fi/uutiset/3-7861130

Käyttäjän NiiloMkel kuva
Niilo Mäkelä

Haluttu vastaus saadaan oikealla kysymysasettelulla. Toki saatamme olla lähempänä natoa kuin tiedämme. Presidenttikampanja käynnissä eikä nyt voi kantaansa sanoa koska menettäisi osan kannatustaan.

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri

Kysymysten asettelu on tietysti aina ongelma, mutta se poistuu kun vastustajaksi ilmoittautuvalta kysytään yksinkertaisesti: miksi?

Kun ihminen saa kertoa vapaasti omin sanoin perusteet, ei oikein voi laittaa sanoja suuhun. Vapaa kerronta on hyvä väline selvittää mitä tahansa mielipiteitä ja perusteita.

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen

Pitäisikö Suomen kuulua (valitse yksi)
a) Natoon
b) Venäjään?

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #25

Siinä hyvä pohja julisteelle. Muuta ei tarvitse.

Käyttäjän JairiPalonen kuva
Jairi Palonen Vastaus kommenttiin #25

Janne Salonen c ) puuttui ei kumpaakaan. Puoluettomuus on aina ollut arvostettu idän ja lännen välisissä vuorovaikutuksessa, ja juuri tämä on purkanut jännitteitä suurvaltojen suhteissa.Nyt on pistetty kädet liujuun ja suomea viedään kohti yhä syvemmälle suurvaltojen välisiä ideologisia erimielisyyksiä .Kansa on mielipiteensä sanonut ei Natoon .Tämän ymmärsivät aikanaan viisaat valtiomiehemme, joita saamme kiittää Suomen säilymisestä kartalla, mihin tämä viisaus on kadonnut ?

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee Vastaus kommenttiin #75

"Puoluettomuus on aina ollut arvostettu idän ja lännen välisissä vuorovaikutuksessa, ja juuri tämä on purkanut jännitteitä suurvaltojen suhteissa.Nyt on pistetty kädet liujuun ja suomea viedään kohti yhä syvemmälle suurvaltojen välisiä ideologisia erimielisyyksiä."

Ei Suomi ole puolueeton. Suomi on osa länttä ja sen politiikkaa, eikä mitään puolueettomuutta enää ole kuin mielikuvituksissa.

Jos kahdenvälisyyttä halutaan harjoittaa, on se tehtävä kahteen suuntaan. Länteen Nato-jäsenyyden kautta ja itään hyvin suhteiden vaalimisena. Tämähän on päivänselvää. Venäjä on Suomelle aino vihollinen ja Nato ainoa ystävä hädän tullen, mikä Suomelle turvan pystyy tarjoamaan.

Hyvät suhteet rakentuvat tasavertaisille suhteille ja toistensa kunnioittamiselle. Venäjällä on nyt vallitsevana kantana, että Suomen itsenäisyys on vain lainassa.

Käyttäjän Keijo Lindgren kuva
Keijo Lindgren Vastaus kommenttiin #25

Kuulumme muun europan mukana USAn imperiumiin ja suurvalta ei hellitä osia imperiumista.
Ukrainassa tämä suurvaltojen imperiumjako johti pieneen sotatilaan.
Suurempaa sotatilaa ei voi tulla koska se olisi vaarallista Moskovalle ja Manhattanille.

Hannu Töyri Vastaus kommenttiin #25

Yhdysvaltoihin! Uusi tähti tähtilipussa!!!

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Suomalaiset on sodanjälkeisinä vuosikymmeninä aivopestyjä mieltämään NATO jonkinlaisena sodanlietsojana ja aggressiivisena liittona eikä sen luonnetta yhteisenä puolustusliittona ymmärretä oikein.

USA:n käymät sodat Kauko-, Keski- ja Lähi-Idässä lisäksi antavat suurelle yleisölle virheellisen kuvan siitä, että ne olisivat jollain tavoin NATO:n sotia vaikka NATO:lla ei niiden kanssa ole mitään tekemistä.

ETA- ja EU-kumppanimme näyttäytyvät tavallisilta länsimaalaisilta kilteiltä ihmisiltä, joiden kanssa voi keskustella kokouksissa, mutta sitä ei ymmärretä, että ne samat ihmiset saattavat jatkaa samoissa tiloissa sen jälkeen NATO-kokousta eikä heille kasva yhtäkkiä pirun sarvia päähän. Vain Suomen edustajat sitten poistuvat paikalta.

Kommunistien marsseilla huudeltiin kadulla vielä 80-luvun alussa iskulauseita tyyliin "USA ja NATO - rauhan perikato!"

Käyttäjän JohnnyLoikkanen kuva
Johnny Loikkanen

"USA:n käymät sodat Kauko-, Keski- ja Lähi-Idässä lisäksi antavat suurelle yleisölle virheellisen kuvan siitä, että ne olisivat jollain tavoin NATO:n sotia vaikka NATO:lla ei niiden kanssa ole mitään tekemistä".

Millä tavoin virheellisen kuvan... eikö natolla tosiaan ole mitään tekemistä näiden sotien kanssa? Perustele naton osuus esim. Kosovon sotaan, Afganistanissa vieläkin käytävään sotaan ja Libyan sotaan pommituksien osalta. USA kerää AINA natomaista tukensa milloin missäkin käymiinsä hyökkäyssotiin. Näin oli lisäksi myös Irakissa ja näin on Syyriassa. Eikö näillä siis tosiaan ole mitään yhteyttä toisiensa kanssa?

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Ei ainakaan Naton sääntöihin tai Naton organisaatioon liittyvää yhteyttä.

Timo Ala-Harja

Kosovossa oli 1999 käynnissä albaaniväestön joukkokarkoitus ja kansanmurha serbien toimesta joten tilanteeseen oli kyllä vahvat syyt puuttua.Eräiden tekopyhien ja hurskastelevien poliitikkojemme mielestä kosovon tilanteeseen ei olisi saanut puuttua vaan serbien olisi pitänyt saada jatkaa murhatöitään vapaasti.

Toni Tamminen

Yhteen suuntaan kun kumartaa, niin toiseen suuntaan pyllistää. Tässä luultavasti yksi selitys, oli se sitten viisasta tai ei teidän mielstänne.

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri

Osa varmasti uskoo näin eli ei huono selitys.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Näin se menee, mutta jos kapellimestari kumartaa yleisölle, hän ei välttämättä tarkoita haistattaa ahteriaan orkesterille. Tosi huono vertaus.

Toni Tamminen

Odottaisin Matilta nyt sitten parempaa vertausta, jos mies jaksaa tänne asti moisia saivartelujaan kirjoittaa.

Käyttäjän KristianSheikkiLaakso kuva
Kristian Sheikki Laakso

Henkilökohtaisesti voin vastata näin kirjallisesti.

En usko Venäjän olevan meille uhka ja näin ollen Natoon liittymisestä ei ole kuin rahan menoa. Etenkin jos liitytään Natoon, niin on päivänselvää, että kaupankäynti vaikeutuisi itänaapurin kanssa.

Me ollaan hyvin pärjätty tähänkin asti ilman Natoa ja maailmalla ei ole mitään sellaista tapahtunut, että meidän tarvitsisi pelätä Venäjän tänne hyökkäämistä.

Mutta hyvin huomaa kuinka toisille on vaikeaa niellä oman kantansa jäämisestä paitsioon. Keksitään vaikka mitä kikkoja ja kakkoja, että saataisiin mieleinen lopputulos. Mutta se on jatkossakin vaikeaa, kun factoihin perustumattomien uhkakuvien luominen ei oikein uppoa.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

"En usko Venäjän olevan meille uhka"

Uskossa on hyvä elää. Miksiköhän Baltian maissa sellaiseen uhkaskenaarioon uskotaan vakaasti? Miksi siihen uskoo Ukraina, Georgia, jopa Puola?

"Etenkin jos liitytään Natoon, niin on päivänselvää, että kaupankäynti vaikeutuisi itänaapurin kanssa."

Pitäisin päivänselvänä, ettei sillä olisi kaupankäyntiin vaikutusta. Kaikki NATO-maat käyvät kauppaa Venäjän kanssa. Taitaa Saksa olla Venäjän suurin kauppakumppani, mutta eivät vierasta kaupankäyntiä myöskään Englannin, Ranskan, Tanska, Norjan j.n.e. kanssa. Kapitalististen maiden välillähän kauppaa käyvät yksittäiset yritykset eivätkä hallitukset.

"Natoon liittymisestä ei ole kuin rahan menoa"

Ei NATO-jäsenyys kustannuksia kasvattaisi.

"Me ollaan hyvin pärjätty tähänkin asti ilman Natoa ja maailmalla ei ole mitään sellaista tapahtunut, että meidän tarvitsisi pelätä Venäjän tänne hyökkäämistä."

Rähmällään pärjättiin kiikun kaakun sodan jälkeiset vuosikymmenet. Se pärjääminen onnistui juuri ja juuri. Itse sodissa pärjättiinkin sitten huonommin, mutta kovalla taisteltahdolla itsenäisyys säilyi. Myös 30-luvulla uskottiin, että puolustusmenoja ei kannata lisätä, kun ei mitään erikoista ole maailmalla tapahtunut.

Käyttäjän KristianSheikkiLaakso kuva
Kristian Sheikki Laakso

Usko se on kuule Juha sinullakin.

Himpun ollaan eriasemassa kuin Georgia ja Ukraina, mutta näitähän aina käytetään vaikka ei edes vertailukelpoisia ;)

Kyllä se kaupankäynti vaikeutuu, usko vaan. Se on jo vaikeutunut, kun ollaan "vittuiltu" Tosin sen näkee täältä rajan pinnasta vähän paremmin kuin kauempaa. Hallitus kuitenkin ainakin Venäjällä määrä tullit ja transiittomaksut yms. Venäjä on kontrolloinnu jo 20 vuotta rajan ylitystä ja ottanut omansa.

Ai Nato ei peri mitään jäsenmaksua? Mua on sitten aika pahasti huijattu ;)

Oltiinko me niin rähmällään vai oliko meillä sittenkin vain huonoo itsetunto? Sitä itsetuntoa nyt sitten parhaillaan parannetaan ja Naton selän takaa ruvetaan näyttelee keskaria.

Mutta kertokaapa miksi itärajan läheisyydessä asuvat ei pelkää Venäjän hyökkäystä?

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri Vastaus kommenttiin #16

Olen myös niitä miehiä jotka eivät perusta uskon voimaan. Jos sinä et usko Venäjän aggressioihin, onneksi olkoon. Valtion ulkoturvallisuuden hoitaminen uskon voimalla olisi kuitenkin maanpetturuutta, joten valtio ei ole poissulkenut aggression mahdollisuutta.

Kuten huomasit kauppa-argumenttisi oli surkea. Keksipä joku uusi tilalle. Naton jäsenmaksu on vuositasolla Suomessa maksettavan puoluetuen verran eli muutama kymmenen miljoonaa. Kun Suomeen ryntäsi 2015 lähes 30 000 turvapaikanhakijaa, Suomesta löytyi heti miljardi vuodessa tilanteen hoitamiseksi. Kyllä Suomesta rahaa löytyy.

Itse lähtisin kehittämään kauppaa Kiinan kanssa enkä näinä aikoina viitsisi nuohota Venäjän kanssa. Potentiaaliakin on Kiinalla enemmän. Myy kiinalaiselle hammasharja ja olet miljardööri.

Tiedän täältä itärajalla monia jotka ovat Venäjän kanssa todella huolissaan. Samaa kertovat monet turvallisuuskyselyt. Hienoa että täältä maisemista löytyy tuollainen miesten mies joka ei pelkää.

Käyttäjän KristianSheikkiLaakso kuva
Kristian Sheikki Laakso Vastaus kommenttiin #17

En jaksa vängätä, mutta niin minun kuin kaikkien muidenkin suhtautuminen Natoon on kiinni uskosta, ei mistään jumala uskosta vaan siihen omaan näkemykseen. Kukaan ei pysty sanomaan varmaa tietoa, vaikka toiset sitä koittavat factana tuodakkin.

Olen luultavasti vajaa älyinen kun en itse huomannut mikä kauppa agrumentissani mätti. Kun kuitenkin olen nähnyt sen todella läheltä, miten Venäjä on säännellyt miten tavara liikkuu ja minkä verran he siitä haluavat. Puutullia, transiittomaksua ja venäläisille on valunut koko kuljetusalan rajanylittävä liikennekkin.

Ja kiinan kanssa kauppaahan käydään kaiken aikaa. Kouvolastakin lähtee ensimmäienen Kiinaan menevä konttijuna perjantaina ja siellä kuorma vaihtuu ja tulee takas. Mutta mennään Natoon, niin ei mee yhtään junaa enää sen jälkeen.

Ja tuosta rahan löytymisestä, ei sitä rahaa löytynyt lastensairaalaan, ei sotaveteraaneille ja ei paljon muullekkaan. Se on tietysti totta et turvapaikanhakijoille löytyy, mutta muuhun ei sit löydykkään.

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee Vastaus kommenttiin #41

Vaikka Suomi ei ole jäsen, samat Venäjän asettamat vientiä rajoittavat sanktiot koskevat myös Suomea. Ei ole mitään hyötyä Naton ulkopuolella olosta. Sinun perustelusi ontuu kyllä pahasti.

Käyttäjän AriTero kuva
Ari Tero Vastaus kommenttiin #84

Venäjän asettamat vientirajoitukset on kohdistettu EU maille, Natolla ei ole mitään tekemistä rajoituksissa.

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri Vastaus kommenttiin #41

Ehdottomasti suurin osa Suomen tuonnista tulee merikuljetuksina joten en paljon laskisi Venäjän rataverkon varaan.

Käyttäjän Keijo Lindgren kuva
Keijo Lindgren Vastaus kommenttiin #17

Miten kävi viimeksi kun suurvallan sotilaita tuli Suomea puolustamaan.
Silloinkin selvittiin lopuksi vain omalla toiminnalla.

Venäjän uhka on heikentynyt oleellisesti sitten kylmän sodan.
Silloin kuuluimme vaarallisesti Neuvostoliiton imperiumiin ja nyt kuulumme europan kanssa USAn imperiumiin.

Media vaan on alkanut toimimaan hermostuttavasti ettei suomalaiset usko omiin kykyihinsä uhan heikennyttyä.

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen Vastaus kommenttiin #16

Sen verran otan kantaa, että jäsenmaksu tietenkin peritään mutta toisaalta kalustoa saadaan "asevelihintaan".

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #16

Miksi Nato perisi jäsenmaksua? Se suosittelee kyllä jäsenmaiden käyttävän puolustusmenoihin tiettyä osaa kansantuotteestaan. Nato-maissa toimivat asevalmistajat yrittävät tietenkin myydä tuotteitaan jäsenmaiden puolustusvoimille, keskenään kilpaillen.

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen Vastaus kommenttiin #30

Muistaakseni Natossa on jäsenmaksu joka on 1-2 miljoonaa euroa vuodessa. Ilmeisesti raha käytetään hallinnon kuluihin.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #16

Ihmisillä on tavattoman liioiteltuja kuvitelmia vähän jokaisen kansainvälisen järjestön oman keskushallinnon budjetista.

Nato toimii käytännössä jäsenmaidensa puolustusbudjeteilla, jotka ovat vuonna 2017 yhteensä runsaat $ 920 000 miljoonaa. Päämajan hallintoon kuluu $ 250 miljoonaa ja liiton oman komentokeskuksen operaatioihin $ 1 400 miljoonaa. Keskushallinnon menot ovat siis alle 0,2 % Naton menoista.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino Vastaus kommenttiin #31

Siis 920 miljardiako?

Jessus...mitä lainkaan sillä rahalla saa??

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #42

Kyse on kaikkien jäsenmaiden yhteen lasketusta puolustusbudjetista ja USA on siinä mukana. Samoin "suurvallat" Englanti, Ranska ja Saksa. Tuota rahasummaahan ei käytetä NATO:n nimissä, vaan NATO:n tarvitsema rahoitus tulee osana siitä.

Käyttäjän AriTero kuva
Ari Tero

Mielestäni syy on puolueessa joka ajaa Suomea Natoon eli kokoomuksessa. Suomalaisista 59 prosenttia ei usko kokoomukseen Nato asiassa, kannattajia on 22 prosenttia eli suunnilleen kokoomuksen kannatus, 19 prosenttia ei otta kantaa.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Mitä mieltä olet Nato-optiosta? Miksi nimenomaan muut kuin kokoomukselaiset vetoavat optioon jos eivät pidä sitä tarpeellisena? Jos kansalta kysyttäisiin, onko nato-optio tarpeen, olisiko edelleen 60% vastaan?

Käyttäjän AriTero kuva
Ari Tero

Nato-optioon vetoavat pääsevät ottamasta todellista kantaa Natoon, eli kiertävät vastuuta. Näin syntyy mielikuva, Nato on vain yhden puolueen eli kokoomuksen hanke.

Tuo 60% tuskin muuttu, jos toiset puolueet eivät suostu keskustelemaan Natosta kuin optiona.

Optio pois ja avointa keskustelua.

Käyttäjän viljoh9 kuva
Viljo Heinonen

Oma arvioni: NATOn vastustus kumpuaa Venäjä-pelosta. Ei uskalleta olla liittymisen kannalla, kun pelätään seurauksia, joita Venäjä Suomelle aiheuttaa. Se on kummallinen asenne. Entiset kansandemokratiat ovat samasta syystä hakeutuneet Naton jäseniksi ja suojaan juuri Venäjää vastaan. Ei niin, että sinne oltaisiin hyökkäämässä vaan siksi, että puolustus Venäjän mahdollista agressitota vastaan olisi mahdollisimman vahva.

Kauppa taas on oma alueensa. Jos jotain olen käsittänyt, Venäjä haluaa purkaa kaupparajoituksia, joita sille Ukrainaan hyökkäämisen jälkeen on asetettu. Purku on kiinni siitä, miten Venäjä itse käyttäytyy. Toistaiseksi se on enemmän uhonnut kuin pyrkinyt mitenkään rauhoittamaan tilannetta muuten kuin siten, että muiden pitää alistua sen (Putinin) tahtoon.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Käsittämätöntä onkin tuollainen argumentointi kaupan vaikeutumisesta. Ikäänkuin kaupassa Venäjä olisi joku jalomielinen antava osapuoli, joka armosta käy kauppaa kivojen kavereiden kanssa. Kyllä Venäjä itse on ollut primus motor vaikkapa Nord Stream kaasuputkissa ja muussa vastaavassa. He haluavat saada suppeaa tarjontaansa kaupaksi ja tarvitsevat lisääntyvässä määrin valuuttatuloja.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen

Miksi suomalaiset vastustavat Natoa? Koska kaikki mielipidevaikuttajat esim puolueet vastustavat sitä tai piilottelevat kantojaan. Ihan yksinkertaista.
Suomessa on nipin napin yksi pro Natopuolue.

Käyttäjän TomiSolakivi kuva
Tomi Solakivi

No hyvä, koitetaan taas kerran vastata. Oma kielteinen NATO-kantani ei oikeastaan perustu NATO:on, tai Venäjään, vaan suomalaisiin poliitikoihin.

En varsinaisesti pelkää Venäjää, mutta tiedostan hyvin sen, että Suomen ainoa sotilaallinen uhka tulee idästä. En myöskään pelkää Venäjän mahdollisia reaktioita, tai vaikutuksia kaupankäynnille. Kuten todettua, Venäjä käy aktiivisesti kauppaa muidenkin NATO-maiden kanssa, eikä ole retorinen viran puolesta kiukuttelu pois lukien saanut aikaan minkäänlaisia konkreettisia reaktioita muidenkaan jäsenyyden seurauksena. Sellaisia tuskin olisi tiedossa Suomenkaan jäsenyyden takia.

Ainoa syy, miksi vastustan Suomen NATO-jäsenyyttä on sen mukanaan tuoma mahdollisuus suomalaisille poliitikoille tavoitella henkilökohtaista hyötyä lupaamalla Suomi puudeliksi NATO:n johtavien maiden operaatioihin NATO-jäsenyyden verukkeella. Suomi mukana vapauttamassa kehitysmaata X ylimääräisistä luonnonvaroistaan tuntuu olevan liian monelle poliitikolle hyväksyttävä hinta pääsystä piireihin tai sopivaan poliittiseen virkaan.

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri

Hehheh, kuvittelin jotain syvällisempää. Itse en pidä poliitikkoja sen enempää arvossa mutta katson Naton olevan enemmän kuin olla yksin. Suomalaiset nykypoliitikot ajavat kyllä etuaan ilman Natoakin, EU on tässä parempi pelikenttä.

Käyttäjän TomiSolakivi kuva
Tomi Solakivi

Niin, tuohon voi kait suhtautua monella tavalla. EU kelpaa esimerkiksi oman edun ajamisesta sellaisissa ympyröissä, joihin ei juurikaan kuulu sotilaallista ulottuvuutta. EU:n ulkopuolisista kuvioista taas on onnettomia esimerkkejä tilanteista, joissa se yksi kooho lähtee ensin, ja sen jälkeen pienemmät nilkit seuraa perässä. Sinne pienten nilkkien joukkoonhan me melko väistämättä olisimme menossa. Ja tällä en siis millään tavoin ole kiistämässä NATO-jäsenyyden vaikutusta, joko todellista tai pelotevaikutusta Suomen turvallisuuteen.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

"Ainoa syy, miksi vastustan Suomen NATO-jäsenyyttä, on sen mukanaan tuoma mahdollisuus suomalaisille poliitikoille tavoitella henkilökohtaista hyötyä lupaamalla Suomi puudeliksi NATO:n johtavien maiden operaatioihin NATO-jäsenyyden verukkeella"

Todella hyvä perustelu vastustaa Nato-jäsenyyttä. Naton jäsenenä suomalaiset poliitikot voisivat käydä ”puudelikauppaa”. Onneksi toit tämän esiin sillä kansa ei ymmärrä tätä riskiä. Nyt Naton vastustus nousee seuraavissa gallupeissa 90% tuntumaan.

Käyttäjän pekkalampelto kuva
Pekka Lampelto

Pohdin sitä, että millainen vaikutus oman maan puolustusvoimien koetulla suhteellisella vahvuudella on halukkuuteen liittyä NATOon? Suomalaiset kokevat kohtalaisen suurta luottoa puolustusvoimiinsa, jotka toki väkilukuun nähden ovat hyvät, mutta eivät riittävät torjumaan yksin Venäjän suurhyökkäystä.

Mikäköhän vaikutus suomalaisten NATO-kantoihin olisi sillä, jos
a) suomalaiset kokisivat puolustusvoimamme lähes kelvottomiksi ja toisaalta,
b) jos suomalaiset kokisivat puolustusvoimamme aivan huipuiksi, jopa kykeneviksi yksin torjumaan Venäjän?

Esim. Baltian maat ovat varmaankin kokeneet omat puolustusvoimansa aivan paskoiksi ja riittämättömiksi ja siksi hakeneet NATO:sta turvaa.

Yhden syyn arvelen olevan vielä sen, että osa suomalaisista ajattelee Suomen lisäävän sodan riskiään, jos se liittyy NATOon. Osa varmaan kuvittelee, että Suomi pystyisi pysymään sivussa (kuten Ruotsi 2. maailmansodassa), jos NATO ja Venäjä ottaisivat yhteen. Toisaalta, jos Suomi olisi NATO:ssa niin todennäköisyys Venäjän ja NATO:n yhteenotolle lisääntyisi suhteessa nykytilanteeseen.

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen

" Osa varmaan kuvittelee, että Suomi pystyisi pysymään sivussa (kuten Ruotsi 2. maailmansodassa),..."

Vastoin yleistä käsitystä Ruotsi ja Sveitsi eivät 2. maailmansodassa pysyneet sivussa sotatoimista siksi että ne olivat puolueettomia, vaan siitä huolimatta että ne olivat puolueettomia.

Euroopassa oli suursodan alkaessa 18 (20) pientä puolueetonta maata. Niistä 14:ään hyökättiin (tai ne miehitettiin) joko juuri ennen varsinaisen suursodan alkua (Suomi, Viro, Latvia, Liettua, Itävalta, Tsekkoslovakia) tai sitten puolen vuoden sisällä sodan alkamisesta (Tanska, Norja, Luxemburg, Belgia, Hollanti, Albania, Kreikka, Bessarabia). Kaikki nämä valtiot halusivat pysyä erossa sodasta, mutta puolueettomuudesta ei ollut niille lopulta mitään hyötyä.

Sveitsin pelasti a) sen maastosta johtuva vaikea valloitettavuus sekä b) Saksalle annettu ilmoitus että sveitsiläiset puolustavat maataan jos sinne hyökätään. Näistä seikoista johtuen hyökkäyksellä Sveitsiin olisi ollut huono hyötysuhde sotilaallisesti, poliittisesti ja taloudellisesti.

Ruotsin pelasti se, että Ruotsi myi natsijohdolle rautamalmia ja antoi saksalaisille joukoille tarpeen mukaan vapaan pääsyn junakuljetuksin edestakaisin Ruotsin läpi yms. Ruotsi oli siis de facto eräänlaisessa liitossa natsi-Saksan kanssa.

Irlanti ja Portugali säästyivät siksi, että ne eivät sijainneet varsinaisella sotanäyttämöllä.

Liechtensteinin ja Andorran tilannetta en ole tutkinut eivätkä ne sisälly tarkasteluuni.

Puolueettomuus on nollan arvoista ellei puolueettomalla maalla ole voimaa pitää alueensa puolueettomana so. estää maa-, meri- ja ilmatilan loukkaukset tarvittaessa tuhoamalla alueloukkaajat.

Sveitsi ampui 2. maailmansodan aikana alas 11 Luftwaffen konetta ja useita liittoutuneiden koneita. Toista sataa lentokonetta miehistöineen internoitiin kun ne tekivät pakkolaskun Sveitsiin.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Hyvää pohdintaa. Uskon, että suuri osa kansasta luottaa Suomen ja Venäjän hyviin suhteisiin eikä pidä realistisena sodan uhkaa. Lisäksi pitää muistaa presidentti Putinin lausunto: "Venäjä ei hyökkää Natomaahan". Nähtävästi Suomessa tällä Putinin viestillä ei ole mitään merkitystä koska Suomeen ei muutenkaan hyökätä mistään suunnasta.

Siitä huolimatta uskotaan, että liittyminen Natoon käynnistäisi Venäjän "tarvittavat vastatoimet", niin kuin suurlähettiläs Kuznetsov hiljattain kertoi.

Omaa harkintaamme horjutetaan tarkoituksella. Tuntuu kuin varkaat kertoisivat meille millaiset lukot kotiimme pitäisi asentaa.

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri

Osa suomalaisista elää edelleen kunnian kentillä ja uskoo talvisodan voimaan. Osa vastustuksesta kumpuaa sisällissodan traumoista ja 60-luvun pökiöiltä, joita edelleen löytyy vallankahvasta.

Jos Suomella olisi Israelin sotavälineet, Nato olisi turha liitto. Suomi pystyisi pitämään Venäjän aisoissa pelon voimalla.

Olisi oikeasti kiva tietää, mistä vastustus johtuu.

Käyttäjän eirikr kuva
Antti Ukkonen
Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Periaate usein korvaa tiedon.

Käyttäjän MikaRiik kuva
Mika Riikonen

Minua eniten ihmetyttää se, että suomalaiset eivät käsitä miten paljon Venäjä rajoittaa itsemääräämisoikeuttamme. Jotkut hölmöt väittävät EU:n vieneen Suomelta itsenäisyyden vaikka EU -jäsenyys on todellisuudessa oleellisesti lisännyt suvereniteettiamme. Venäjä estää painostuksellaan Suomen Nato -jäsenyyden, mikä on todella karkea suvereniteettiloukkaus. Suomettuneisuuden hengessä tämä verhotaan omaksi valinnaksemme.

Naton jäsenenä Suomen suvereniteetti nousisi niin suureksi kuin se voisi olla, ja Suomi voisi tehdä valintansa ainoastaan omista lähtökohdistaan välittämättä Venäjän haluista ja painostuksesta.

Kummallista ettei suvereniteetti kelpaa suomalaisille.

Aihetta liipaten: https://www.is.fi/kotimaa/art-2000005441599.html

Käyttäjän eirikr kuva
Antti Ukkonen

Suvereniteetissä ei ole mitään harmaan sävyjä. Sitä joko on tai ei ole suvereeni. EU:ssa sitä ei ole, eikä myöskään NATO:ssa. Tietysti voi ajatella niinkin, että on suvereniteettia noudattaa sääntöjä ja määräyksiä, joihin uskoo ja joiden puolella itsekin on. Ei se mene niin.

Se se vasta harha vapaudesta on, että on vapaa valitsemaan jonkun tarkkaan rajatun viitekehyksen sisällä.

Itsemääräämisoikeus taas on asia erikseen. Sitä voi olla isolla skaalalla. Tärkeintä se on niissä kohdissa, kun puhutaan perustuksellisista asioista, kuten ruoka, juoma ja turva. Muissa kohdissa se on yleensä toissijaista ja näennäistä jos joku muu hallitsee mitä tahansa vaikkapa noista kolmesta. Se saattaa olla ihan siedettävä tilanne, mutta pohjalla on silti se todellisuus, että tilanteen siedettävyys tai sietämättömyys ei ole omassa hallinnassa ja voi muuttua rajustikin kun ajat ja totuudet muuttuvat.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

"Sitä joko on tai ei ole suvereeni. EU:ssa sitä ei ole, eikä myöskään NATO:ssa. "

Jaaha, että niin. Hyvä että tämäkin selvisi. Kuvittelin että Ranska olisi suvereeni valtio.

Käyttäjän viljoh9 kuva
Viljo Heinonen

Nykyisellään Suomi on elää välitilassa. Venäjää myötäillään ja ollaan tekevinään se oman edun ja vapauden vuoksi. Olisi jo aika luopua tuosta silmänlumeesta. Sen ei kuitenkaan tarvitse tarkoittaa uhoamiskauden alkua, vaan normaalia tasaveroista elämistä ja kaupankäyntiä isomman naapurin kanssa.

Sellaista tilannetta Suomella ei ole koskaan ollut, mutta nyt EU:n jäsenenä sekin on mahdllista, samoin NATOn jäsenyys. Turvallisuutta se lisäisi, eikä lisääntyvää sodan uhkaa ja kaupankäynnin vaikeuksia.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino

Kuten olen monasti ilmoittanut kannakseni..asevelvollisuus lopetetaan tai mikä tahansa velvollisuus sotaan,niin on minulle aivan sama mihin sotaliittoihin mennään.

Silloin en joudu teidän puolestanne kaatumaan missään.

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto

Jos Suomi liittyisi NATO:oon, niin se tarkoittaisi sitä, että NATO-tehtäviin lähetettäisiin motivoituneita ja vapaaehtoisia ammattilaisia, ei reserviläisia summamutikassa taikka asevelvollisia. Jos Suomi liittyisi NATO:on niin ei sinua minnekään "kunnian" kentille lähtettäisi vastoin tahtoasi.

Toisin sanoen sotilasvala velvoittaa vain puolustamaan Suomea:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Sotilasvala

"Minä tahdon kaikkialla ja kaikissa tilanteissa, rauhan ja sodan aikana puolustaa isänmaani koskemattomuutta, sen laillista valtiojärjestystä sekä valtakunnan laillista esivaltaa. Jos havaitsen tai saan tietää jotakin olevan tekeillä laillisen esivallan kukistamiseksi tai maan valtiojärjestyksen kumoamiseksi, tahdon sen viipymättä viranomaisille ilmoittaa."

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino

No se on hyvä..eli siis voimme lopettaa asevelvollisuuden.

Pointtiki onkin siinä etten jätä edes teille mahdollisuutta siihen. Siksi pitää vielä tehdä lisäpykälät perustuslakiin mikä turvaa kansalaiset tältä osin,jos vaikka yhtäkkiä asevelvollisuus teidän toimesta tahdottaisiinkin takaisin.

Sotilasvalasta ministeri puolustusministeri Niinistö taisi kyllä ulottaa asevelvollisuuden jo pitemmälle kuin kotimaahan.

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto Vastaus kommenttiin #43

En missään puhunut asevelvollisuuden lopettamisesta, joten älä vääristele asioita,
vaan lue aikaisempi kirjoitukseni uudestaan.

Suomen kannalta ei ole mitään järkeä lähettää kaltaistasi ihmistä, jolla ole mitään motivaatiota, taistelukentälle tositoimiin, koska noin huonon motivaation omaavilla ihmisillä ei olisi mitään taisteluarvoa mitään vihollista vastaan.

"Sotilasvalasta ministeri puolustusministeri Niinistö taisi kyllä ulottaa asevelvollisuuden jo pitemmälle kuin kotimaahan."

Ennen kun mussutat mitään sen enempää, niin puolustusministeri Niinistö tarkoitti ammattisotilaita:

https://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/artikkeli/niini...

En usko, että tuollaisen asenteen omaava ihminen voisi olla puolustusvoimien palveluksessa. Jos et ole ammattisotilas, niin sinulla ei ole mitään syytä huoleen. Jo nyt esim. Suomen YK-joukkoihin lähetetään vapaaehtoisia ja ammattilaisia, ei vastahakoisia pakotettuja reserviläisiä.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino Vastaus kommenttiin #44

Et kirjoittanutkaan mitään asevelvollisuuden lopettamisesta vaan minä ja juuri kaltaisesi vuoksi.

Pidä sinä mielipiteesi minusta tuollaisena,jos sillä säästän henkeni teidän pelinne tuloksesta.

Aina parempi tuo mitä toit esille. Eli siis voimme luopua asevelvollisuudesta hyvinkin ja liittyä natoon.
Hieno homma..milloin nämä tapahtuu?

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #45

Vellulla on periaatteita. Ei kannata puolustaa heikompia jos oma henki on vaarantuu, annetaan Naton hoitaa likainen työ.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino Vastaus kommenttiin #49

Ai te heikkouden nimissä tahdotte velvoittaa nuoret miehet tappamaan itsensä toisten aiheuttamien sotien puolesta.

Jatkat sitä samaa linjaa missä mikään argumentti ei kelpaa ja kuplasi kasvaa.

Tämähän on jo useampaan kertaan kokeiltu näissä Majurin blogeissa. Kun kannattajile esittää argumentin,niin käydään henkilöön kiinni. Siinä teidän kannattajien perssilmäisyys on.

Käyttäjän viljoh9 kuva
Viljo Heinonen Vastaus kommenttiin #43

Mielipide se on tuokin. Huomautan vain, että jokaisessa maassa on armeija, joko oma tai ulkoa tullut. Sekin voi olla joko suoja tai rasite. Sehän riippuu täysin siitä, mitä armeijan isäntämaa haluaa.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino Vastaus kommenttiin #67

Minä huomautan vuorostani,että ei se tarkoita etteikö armeijaa ole,jos luovutaan asevelvollisuudesta. Eihän asevelvollisuutta ole edes jenkkilässä ja silti ne sotivat toisella puolella maapalloa naton tarjoamalla halvalla varustuksella.

Mikäli pidätte suomalaisia tyhminä,huijattuina,putinisteina jne. ja liittymällä natoon asiat korjaantuu eli ainakin siis oma persuksenne on turvatumpi,niin miksi ihmeessä vastustaisitte velvollisuuden poistoa?

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #68

En minä pidä sinua tyhmänä putinistina, päinvastoin. Osoitat tässä keskustelussa suoraselkäisyyttä ja laitat itsesi likoon.
Putinisteina minä pidän ns tolkkuporukkaa, hämäriä epäselviä vihjailijoita jotka pilaavat keskustelut epämääräisillä agendoillaan ja epäsuoruudella yms. Esim maahanmuutto-ongelmien kohtuuton paisutteleminen yhdistettynä epärehelliseen keskustelutaktiikkaan on jonkinlaisen hajoitusagendan junttaamista minkä koen putinistisena eli ulkoapäin ohjattuna ja status quon horjuttamisena.
Minusta jokainen suoraselkäinen, avoimesti kommunikoiva henkilö on isänmaallinen. Suomettuminen on aina ollut hämärää, epäselvää ja ryhditöntä. Siihen kyllä kuuluu mukaryhdikkäiden kekkosten jalustallenosto.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino Vastaus kommenttiin #74

Olisi sitten aika teidän muidenkin suoristaa selkänne ja kokeilla jotain muita argumentteja kuin toisten haukkumista ja väsynyttä irvailua. Se on tietääkseni aina toiminut huonosti Suomessa.

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri

Itse olen lähtenyt vähän samasta mutta silti vastakkaisesta ajatuksesta: Niin kauan kuin meillä on velvollisuus puolustaa maata, puolustus pitää tehdä tehokkaasti, parhailla välineillä ja niin suurella porukalla kuin mahdollista. Jos takana on tuo tehokas, parhailla aseilla varustettu iso porukka, se on myös paras ennaltaehkäisijä.

Itseäni v.tuttaisi suunnattomasti kuolla sen takia että, meiltä parissa viikossa loppuisivat ilmatuki, patruunat, miehet, ruoka tai aseet.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino

Kerrohan kumman valitsisit rinnallesi..velvollisuudella pakotetun eli aseella uhaten sotilaan vierellesi vai omasta velvollisuuden tunteesta tulevan?

Kuten muuallekin kirjoitin..Kiinasta saa halvemmalla tarvikkeet kuin naton kautta eli taloudellinen puolikin kaatuu siinä.

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri Vastaus kommenttiin #71

Hehheh, itse olen enää vähän aikaa nostoväessä joten en hirveästi välitä kuka tulisi rinnalle. Kokemuksesta voin kuitenkin sanoa että motivoitunein on yleensä paras valinta. Taistelussa tai vastaavassa vaarallisessa toiminnassa on tärkeää luottaa kaveriin ja joku onkin sanonut että et taistele maasi vaan vieruskaverisi puolesta.

Kiinasta saa vaikka mitä halvalla mutta eikö se ole vanha sanonta "joka halppa ostta, paskka saa"?

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino Vastaus kommenttiin #115

ahaa..ei taloudellisuus argumenttina ei paina paskan vertaa. Ymmärrät kai teidän argumenttinne käyvän kovin ohkaiseksi tätä menoa.

Käyttäjän PekkaSaikkonen kuva
Pekka Saikkonen

Aiemmin vastustin Nato-jäsenyyttä, mutta sittemmin olen tullut siihen tulokseen, että meillä ei ole jatkossa varaa olla liittymättä Natoon.

Paljon mainostetun itsenäisen uskottavan puolustuksen kustannukset nousevat sellaista kyytiä, että emme tule pysymään vauhdissa mukana. Parhaillaan meillä on meneillään HX- ja Laivue2020 -hankkeet, joihin hankintavaiheessa ilmeisesti uppoaa ehkä kymmenkunta miljardia yhteensä. Nämä ovat välttämättömiä menoja, mutta niiden jälkeenkään meillä ei ole minkäänlaista suojausta esim. lyhyen matkan ballistisia ohjuksia vastaan. Puola ja Ruotsi ovat jo heränneet tähän ja aloittaneet ohjuspuolustuksensa rakentamisen Patriot-pattereiden varaan. Puolan ohjuspuolustushanke taitaa olla kustannuksiltaan suunnilleen HX-hankkeen luokkaa, eli omat pelimerkkimme eivät tule sellaiseen riittämään ilman, että puolustusbudjettia merkittävästi kasvatetaan, mikä ei kenestäkään olisi kivaa. Naton jäsenenä voisimme ehkä toivoa ulkopuolista ohjustukea hädän hetkellä muusta materiaaliavusta ja tiedustelutiedoista puhumattakaan.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Pekka Saikkonen, vaikuttiko mielipiteesi muutokseen se, ettet usko Suomen Puolustusvoimien kykyyn puolustaa tätä maata yksin. Oletko eri mieltä kuin 60% Suomen kansasta?

Käyttäjän PekkaSaikkonen kuva
Pekka Saikkonen

Puolustusvoimamme hoitavat varmasti tehtävänsä hyvin ja suurella sydämellä, kuten aiemminkin. Kysymys on paremminkin siitä, että nykyisellään emme osoita puolustukseemme riittävästi resursseja, mikä tiukan paikan tullen tulee kostautumaan ylenmääräisinä kärsimyksinä ja tappioina, kuten Talvisodassakin tapahtui.

Suomen ja Venäjän nykyisistä doktriineista voi maallikkokin päätellä sen, että mahdolliset taistelutoimet välillämme tapahtuisivat Suomen rajojen sisällä, mikä johtaisi todella suuriin menetyksiin puolellamme, pärjäsimme tai emme.

Ainoa tapa välttyä tältä, itsenäisyytemme säilyttäen, on valmistautua asiaan niin hyvin ja niin suurilla resursseilla, että meitä ei kannata voimalla uhata.

Liittoutumalla voisimme hyödyntää paljon suurempaa resurssipoolia kuin mihin yksin ikinä kykenemme. Näitä meiltä nykyisin puuttuvia kykyjä, joita Natolta löytyy, ovat esimerkiksi satelliittitiedustelu, merkittävä vastaiskukyky vihollisen alueelle - ja viime kädessä ydinasepelote.

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri Vastaus kommenttiin #57

Juuri näin. Jos kriisitilanteessa on valittava kahdesta vaihtoehdosta, jäädäkö yksin vaiko saada rinnalle iso porukka kavereita auttamaan, valinta on todella helppo.

Nato-vastustajat mielellään lisäävät sen, että voimmehan olla yksin jos emme ärsytä Venäjää. Melko huono peruste jättää puolustus huomattavasti heikommaksi ja mahdollinen kriisin aloitus potentiaalisen hyökkääjän päätäntävaltaan. Viime kädessähän Venäjä tekisi arvion, miellyttääkö Suomen toiminta vai ei.

Edellä mainitussa on vähän samaa kuin puolustusministeri Niinistön hokemassa välitön uhka -määritelmässä. Niinistön mukaan Venäjällä on kyky uhata Suomea, mutta tällä hetkellä tilanne on hyvä, koska Niinistö ei näe Venäjällä tahtoa uhata. Välittömän uhkan määritelmä ei siis täyty. Mutta mitä sitten tehdään kun tahtotila löytyy, ja onko silloin liian myöhäistä? Puolustusdoktriinin tulee perustua elävässä elämässä ympäriltä tehtyihin faktahavaintoihin, ei 1800-luvulta peräisin olevaan teoreettiseen määritelmään.

Käyttäjän SeppoLavonen kuva
Seppo Lavonen

Pasi Majuri: "Voisin jo etukäteen veikata, että suomalaisten Nato-vastustus perustuu väärään tai puutteelliseen tietoon, ja jopa siihen, että asiasta ei tiedetä lainkaan. Näilläkin palstoilla Nato-vastaisuuttaan huutavat eniten ne, joilla ei juuri ole asioista tietoa, tunnetta ja uskoa sitäkin enemmän."

Osuit napakymppiin. Juuri tuosta on kyse. Aiheesta tuli mieleen Hesarissa 6.11.2017 julkaistu mielipidekirjoitus otsikolla "Kansanäänestys Natosta olisi suuri uhka Suomen turvallisuudelle", kirjoittajana helsinkiläinen Risto Isomeri. Muutama lainaus:

"PIDÄN ERIKOISENA, että ei ole käyty edes alustavaa keskustelua siitä, kuinka vaikeista ja äänestäjien laajaa tietämystä vaativista asioista voidaan ylipäätään järjestää kansanäänestys. Oletan, että vähintään miljoonan suomalaisen äänestysikäisen tietämys mainitsemistani asioista ei yllä edes koulu¬arvosanan neljä tasolle."

"Olisi varsin suotavaa järjestää pikaisesti kansalaisten Nato-tietämystä selvittävä galluptutkimus. Tämä voisi myös ohjata keskustelua Natosta asiallisempaan suuntaan."

"KANSALAISTEN tietämystä Natoon liittymisen vaikutuksista tulisi lisätä merkittävästi, jotta mahdollinen neuvoa antava kansanäänestys olisi edes jotenkin perusteltavissa. Vastuu tiedon lisäämisestä kuuluu ensisijaisesti niille, jotka kansanäänestystä vaativat."

"Aloitteentekijänä tässä voisi toimia vaikkapa presidentti Niinistö. Puolueeton työryhmä laatisi muutaman sivun mittaisen esitteen, jossa kerrottaisiin selkokielellä Suomen mahdollisen Natoon liittymisen hyödyistä ja haitoista. Esite laitettaisiin sitten laajaan julkiseen jakeluun paperiversiona sekä myös sosiaalisessa mediassa".

Nuo kirjoituksesta poimitut loogiset ja perustellut mielipiteet saivat artikkelin kommenttiosiossa aikaan massiivisen paskamyrskyn kirjoittajan niskaan. Asialla näytti olleen paitsi Hesarin palstojen vakiotrollit, myös paljon uusia putinistihenkisiä kommentoijia. Kirjoitus löytyy osoitteesta:
https://www.hs.fi/mielipide/art-2000005437471.html.

Käyttäjän eirikr kuva
Antti Ukkonen

Mutta on siinä sekin, että tarpeeksi kun teet enemmistön toiveita vastaan, niin sinulle saattaa siunaantua yllättäviä ongelmia.

Käyttäjän pii3719 kuva
Pertti Ikonen

Suomalaiset uskovat, että he pärjäävät Venäläisten kanssa hyvin kuten viime sodan jälkeen on tapahtunutkin. Natoon jos liitytään, niin eipä vanhasta ystävyydestä naapurin kanssa ole mitään jäljellä. Sekin varmasti askarruttaa suomalaisia, että jos Venäjä alkaa Viroa kohtelemaan huonosti, niin meidän tulisi lähettää Viroon omia sotilaitamme ja kalustoa. Viro tuskin itse pystyy puolustamaan itseään Venäjää vastaan johtuen asevoimiensa heikkoudesta ja sotilaiden vähyydestä.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Voisiko joku mediatalo tehdä mielipidekyselyn siitä mitä mieltä Suomen kansa on Nato-optiosta? Pitääkö meillä olla optio vai ei?

Käyttäjän viljoh9 kuva
Viljo Heinonen

Optioilla ei ole mitään virkaa. Ne ovat lupauksia, joilla varsinaista ratkaisua siirretään tai vältellään kokonaan.

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri

Matti, eikö tuo optio ole jo aika pitkälti havaittu monessa otteessa höpöhöpöksi? Optiotahan ei Suomella ole sen takia että Suomi ei voi muuttua Nato-valtioksi Suomen omalla päätöksellä ja saman tien. Kun Nato on jo vuosia kertonut julkisesti ettei se ota kriisitilanteessa jäseniä, missä vaiheessa meidän siis pitäisi jäsenyyttä hakea?

Jäsenyys on eri asia kuin jäsenyyden hakeminen ja kuukausia ja jopa vuosia kestävä neuvotteluvaihe. Kun jäsenyys edellyttää kaikkien jäsenmaiden hyväksyntää, Suomi ei voi ohittaa omalla päätöksellä 29 valtion päätäntävaltaa. Käsittääkseni useissa jäsenvaltioissa juuri parlamentit ovat niitä elimiä, jotka hyväksyvät uuden jäsenen, jos hyväksyvät. Homma ei siis tapahdu salaa vaan demokraattisesti julkisuudessa. Jos esimerkiksi Turkki saisi päähänsä estää Suomen jäsenyyden, homma jäisi siihen. Venäjä ja Turkki ovat tällä hetkellä hyviä ystäviä.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Pasi, kirjoitin Nato-optiosta satiirisen kommentin

http://jarmokoponen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/24568...

Yllätyin kun se otettiin totena vaikka oli huumoriksi tarkoitettu.

Kysymys ei ole siitä on optio oikeasti olemassa. Ne, jotka siitä puhuvat, tunnustavat välillisesti kannattavansa Natoa. Miksi he muutoin puhuisivat Nato-optiosta, jos pitäisivät Natoa Suomelle vahingollisena ja tarpeettomana.

Käyttäjän jannekejo kuva
Janne Kejo

"Natoa vastustavat suomalaiset on taas kartoitettu... Hesarin viimeisin kysely osoitti, että 59 prosenttia suomalaista vastustaa [Natoon] liittymistä."

Hurraa!!! (Vaikkeivat minua henkilökohtaisesti saaneetkaan kartoitettua..)

Nato-kysymys on todella yksinkertainen. Jos olet sitä mieltä, että sota-, ase- ja jälleenrakennusteollisuuden yritysten osakkeenomistajien intressit ovat tärkeämpiä kuin esimerkiksi suomalaisten henki ja terveys, niin silloin kannattaa kannattaa Suomen nato-jäsenyyttä. Muuten ei.

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri

Maailman sotateollisuus pysyy pystyssä ilman Suomeakin. Kannatan Natoa sen pelotevaikutuksen takia ja sen vuoksi että mahdollisessa Venäjän aggressiossa on parempi olla ystävät tukena kuin jäädä yksin.

Vai oletko pystynyt kokonaan poissulkemaan mahdollisuuden että Venäjä kohdistaa aggressioita naapurimaihinsa?

Käyttäjän viljoh9 kuva
Viljo Heinonen

Janne Kejo, mahtaakohan tuo NATO -jäsenyys noin yksioikoinen asia olla?

Käyttäjän joukorep kuva
Jouko Repo

Mihin sitten pitää Suomessa nojata, tai uskoa ?

Oheinen Euroopan maiden Natoon liittymisen ajankohdat valottava kartta antaa jonkinlaisen vastauksen mielestäni myös Suomen Nato jäsenyyteen. Jos se jäsenyys nyt sitten on edes mahdollinen.

Syystä t. toisesta johtuen Venäjän länsirajalla halutaan edelleen liittoutua.

https://www.google.fi/search?q=euroopan+nato+maat&...

Btw. Ei maailman polarisoituminen ole mihinkään loppunut.

Käyttäjän JukkaLaine2 kuva
Jukka Laine

Suomalaiset, ruotsalaiset, sveitsiläiset, itävaltalaiset ja irlantilaiset arvostavat puolueettomuutta. Pidetään siitä kiinni.

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén

Mikään noista maista ei ole puolueeton suhteessa Venäjän tekemään Krimin valloitukseen. Kaikki nämä maat ovat asettaneet pakotteita Venäjälle sen vallattua Krimin.

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri

Suomihan ei muutenkaan ole puolueeton vaan liturgian mukaan "sotilaallisesti liittoutumaton". Joku voi tietysti kysyä, onko kuinka uskottavaa liittoutumattomuutta, kun meillä on monenkeskisiä sotilasyhteistyösopimuksia ja olemme sopimuksella sitoutuneita jopa sotilaallisesti auttamaan EU-maita niiden joutuessa hyökkäyksen kohteeksi?

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #121

Ruotsin puolustusministeri Peter Hultqvist ja Suomen silloinen pääministeri Alex Stubb menivät muutama vuosi sitten pitemmälle ja määrittelivät kumpikin oman maansa "ei puolueettomaksi eikä liittoutumattomaksi vaan sotilasliittoihin kuulumattomaksi".

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen

Minä olin Natoon liittymisen vastustaja siihen saakka kun aloin nähdä hybridivaikuttamista ympärilläni. Minä koen että Turkkilat ja Janitskit ovat pakottaneet meidät Natoon. Heidän foruminsa on levittänyt sellaista asenneilmastoa missä suomalainen ei enää välitä kohtuudesta, sivistyksestä, yhteistoiminnasta, ja monesta muusta pyrinnöstä joilla erottauduimme muista ja johon identiteettimme rakentui. Heidän fooruminsa nosti jalustalle sellaiset johtajatyypit ideologioineen kuin Putin ja Trump. Kun suomalaisuutta mielenlaatuna enää ole ja sen pilasi vulgaristit en myöskään usko omaan maanpuolustukseemme.

Käyttäjän ToniPihkola kuva
Toni Pihkola
Käyttäjän karipenttikemppi kuva
Kari Kemppi

Kun puhutaan Venäjän uhasta, on syytä puhua konkreettisista asioista. Venäläiset ovat hyvin käytännöllistä kansaa. Asiaa voi tarkastella katsomalla karttaa ja aivan erityisesti Pietarin sijaintia ja meriyhteyttä sinne. Eli Suomenlahti on tässä se avainasia. Eteläinen ranta on Natomaa Eestin hallinnassa ja pohjoinen ranta on "puolueettoman" Suomen hallinnassa. Kummankin rannan merkitys on Pietarin merenkulun kannalta erittäin keskeinen. Jos Venäjä hallitsisi jompaa kumpaa rantaa olisi merenkulku Pietariin suhteellisen turvallisella tasolla. Kumpikaan maa ei anna omaa rantaansa vapaaehtoisesti Venäjän hallintaan. Nyt täytyy muistaa, että Eesti oli pitkään osa Neuvostoliittoa ja silloin asiat olivat Venäjän kannalta kunnossa. Tätä tilannetta ei ole enää ollut lähes kolmeen kymmeneen vuoteen, josta lähes kaksikymmentä vuotta Venäjä oli suhteellisen heikko. Jos nyt kävisi niin, että Venäjä haluaisi korjata tilanteen niin mitä arvelette? Lähtisikö Venäjä tavoittelemaan eteläistä vai pohjoista Suomenlahden rantaa? Eli hakisiko se konfrontaatiota Naton vai "puolueettoman" Suomen kanssa?

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri

Olen itse kysynyt samaa. Vastaus on että tarpeen tullen Venäjä lähtee todennäköisemmin hyökkäämään ei-Nato-valtiota vastaan kuin käy Naton kimppuun.
Suomi muodostaa myös pienemmän riesan kuin Nato eikä Suomella ole uskottavia turvatakuita takanaan, joten 1+1=2.

Käyttäjän JouniHalonen kuva
Jouni Halonen

No mihin venäläiset pääsevät, jos hallitsevat Suomenlahden pohjoista rantaa? Eivät mihinkään, jos joku niin haluaa. Viimeistään Tanskan salmissa meno tyssää.

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen

"No mihin venäläiset pääsevät, jos hallitsevat Suomenlahden pohjoista rantaa?"

Pääsevät Ahvenanmaalle, tuolle "pohjoisen Itämeren uppoamattomalle lentotukialukselle", joka tosin saattaisi siinä vaiheessa olla jo Venäjän miehittämä muutenkin. Yhteys sinne olisi kuitenkin siten varmistettu.

Pääsevät turvaamaan meriyhteytensä Kaliningradin tukikohtaan ja siten luomaan oman sotilaallisen tukikohtavyöhykkeensä linjalle Pietari - Viipuri - Kotka - Helsinki - Hanko - Ahvenanmaa - Kaliningrad.

Siinä tilanteessa Baltian maissa olevat Nato-joukot alkaisivat olla aika pahassa puristuksessa ja Ruotsi hädissään, kun venäläiset ovat sotalaivoineen Ruotsin rannikolla ja hävittäjäpommittajat 10 minuutin lentomatkan päässä Tukholmasta.

Sellaista se strategia on. On noita joutunut ammattinsakin puolesta miettimään.

Käyttäjän joukorep kuva
Jouko Repo

Liittovaltiohaaveiden toteuduttua on tuo maanpuolustusongelmakin puolestamme ratkaistu. Hieno homma. :)

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Euroopan unionin omat puolustusvoimat tietenkin ratkaisisivat kysymyksen. Ilman hymiötä.

Käyttäjän joukorep kuva
Jouko Repo

Liittovaltiossa tuleekin sitten kassillinen muita ongelmia mukana. :))
No, onneksi koko liitovaltiohaave on todennäköisesti uppoamassa. Mutta se onkin jo kokonaan toinen tarina.

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

Kenenkään kannanoton pohjalla ei ole enemmän-tai-vähemmän oikeaa-tai-väärää tietoa, vaan jokaisen yksilöminän pohjalla on yhteisö.

Jos tiedosta olisi kysymys, jokainen yksilö jäisi kiinni tietämättömyydestä. Ei tarvita kuin sormin laskettavissa oleva määrä asioita kun jo niiden kaikki mahdolliset keskinäisyhteydet kombinoituvat äärettömiin. Muutaman määrittelevän lauseen jälkeen päädytään täysin toisistaan poikkeaviin käsityksiin, joista jonkin "oikeaksi" määritteleminen on tuntojen eikä tiedon varaan rakentuva kokemus.

Mutta kysehän ei ole tiedosta. Kyse on siitä mistä varmuuden tunnot rakentuvat. Ja ne rakentuvat jokaisen yksilöminän pohjalla symbioottisesta suhteesta yhteisöön. Kyse on siitä mikä koetaan perusluottamuksen mukaiseksi, mikä koetaan yhteisöllistä luottamuspääomaa vahvistavaksi, mikä "edustuksellisen" vallan elementti auktorisoidaan, missä halutaan "olla mukana" ja missä ei.

Ja huomautan, että tuollaiset asiat eivät todellakaan ratkea minkään tiedon varassa. Ne ovat olemuksellisesti yhteisön ominaisuuksia jotka elävät omaa, yksilötasolle palautumatonta elämäänsä. Niillä on pitkät historialliset juuret, kaikkea hahmon- ja käsitteenmuodostusta jo perustasolla määräävät voimat, kielellis-kulttuuriseen "järkeen" sisäänrakentuneet perusjäsennykset, asenteelliset resurssit, jne.

Sotilaallinen liittoutuminen on kansalle kohtalonkysymys, aivan samoin kuin omalle kulttuurille täysin vastakohtaiseen sosiodynamiikkaan perustuvien kulttuurien kansainvaelluksen vastaanottaminen on eurooppalaisille kohtalonkysymys.

Se että kielellis-kulttuurisen kansallisvaltion kohtalonkysymyksiä yritetään ratkoa mielipidetiedusteluilla, jotka parhaimmillaankin voivat antaa vain viitteellisen todistuksen siitä mitkä "tiedolliset" sanamuodot ovat asiaansa sokeasti ajavien intressipiirien valtapelissä juuri nyt "valttia", kertoo mielestäni yleisestä ymmärtämättömyydestä. Intoilijat eivät ymmärrä ihmisestä mitään, mutta haluavat päättää kansan kohtalosta.

PS. -- Tämäkin keskusteluketju osoittaa blogistin otsikon täydellisesti paikkansapitämättömäksi. Nato-keskustelussa osallistujat eivät muuta tyrkytäkään kuin käsityksiään siitä miksi kyllä tai miksi ei. Ja jo tämä keskustelu kertoo, että syvemmässä vedessä siilattuna perusteluista ei jää jäljelle muuta kuin perustuntoja -- sumeita samaistumisia ja odotuksia.

Ihmisjärki on pelkkää pintaa. Järjellä perusteluineen on ihan sama rooli kuin militantin päälle vetämällään asepuvulla, jonka rensselit ja remmit antavat hänen itseidentiteetilleen ryhtiä. Naton vastustajat ovat tässä suhteessa todellisuudentajuisempia, tavalliset arkikuteet, kiitos.

Ei järki ole mikään halki-poikki-pinoon komentosana. Paavo Haavikko totesi aikanaan maanpuolustusintoilijoista, jotka jakoivat joka kotiin Suomalainen-nimistä henkisen maanpuolustuksen propagandalehteä, että "he tekevät meistä kaikista lopulta kommunisteja". Nato-intoilijatkin saisivat enemmän kannatusta jos eivät olisi niin innokkaita. Mutta tässähän ei ole kysymys järjestä, vaan uskon tunnustamisesta.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Huomaamme, että Paavo Haavikko oli väärässä, koska kommunismin kannatus on olennaisesti huvennut. Ja muutamia vuosia sitten kaivattiin nimenomaan vilkkaampaa NATO-keskustelua, koska sellaista ei juurikaan käyty (saanut käydä). Nyt sitä käydään ja lopputuloksen näemme jossain vaiheessa.

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

Taisi käydä niin että henkisen maanpuolustuksen suunnittelukunta -- josta Ilkka Taipale eräässä ruotsinkielellä käydyssä seminaarissa käytti ensin termiä "andliga försvarets kommittee" ja sai kuulla huomautuksen "psykologiska!" mutta reagoi salamannopeasti "men de e de samma sak" -- teki konkurssin.

Haavikko sen sijaan oli oikeassa siinä mistä puhui. Hänhän ei puhunut kommunisteista vaan tunnustuksellisuuden aina nostamista vastavoimista. Jos viittaat siihen mitä on tässä ja nyt, nyt meillä koko valta-ajattelu ja sen viralliset valvontakoneistot yrittävät kitkeä maahanmuuttokritiikkiä leimasanalla "rasismia!", mutta tästä ristiretkestä seuraa vain maahanmuuttokritiikin vahvistumista.

Mikä tietysti sinänsä on vain hyvä asia, joten jatkakaa!

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri

Jos olisit lukenut blogin, olisit huomannut, että otsikon kysymys oli retorinen. Ihmiset ovat täällä silti kertoneet kiitettävästi perusteita, jotka pyrkivät vastaamaan kysymykseen laajemminkin. Se että joku tulee naukumaan liirumlaarumeja ja antamaan ohjeita Nato-värväykseen, on ollut poikkeus.

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

Luin blogin, jossa kysymystä pyöritellään kaikkea muuta kuin retorisena. Itse asiassa selvityskysymys otetaan niin legitiiminä että lähtökohtia alkaa ihmetellä. Miksi 22 prosentin kannattajajoukko vaatii tietää miksi 59 prosentin enemmistö on eri mieltä kuin se? -- Eikö huomattavasti luonnollisempaa olisi jos enemmistö ihmettelisi mistä ihmeestä tuo marginaalinen parikymmentä prosenttia saa kummalliset ajatuksensa?

Tämähän ei ole pelkästään sinun blogisi. Tämä on US-Puheenvuoron omima kannanotto, jonka se on nostanut esiin ikään kuin lehden linjana. Sama linja on näyttäytynyt muissakin nostovalinnoissa. Siellä on Jussi Niinistön kantaa sotaharjoituksiin, päätoimittajan tukea sille. Saman kysymyksen voi siis osoittaa palstan toimittajille: miksi tämä äärettömän suhteellisuudentajuton propagandistinen painotus?

Käyttäjän ToniPihkola kuva
Toni Pihkola

Voisin kannattaa natoon liittymistä, jos samalla irtautuisimme EU:sta, mutta tässä tilanteessa Suomi ei tarvitse yhtään lisää integraatiota tai velvoitteita yhtään mihinkään suuntaan.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Omituinen kannanotto. EU:n kohdalla puhutaan talousliitosta ja NATON:n kohdalla puolustusyhteistyöstä. Eivät ne ole mitään vaihtoehtoja keskenään. Ja mitä tarkoitat, että "tässä tilanteessa" Suomi ei tarvitse yhtään lisää integraatiota tai velvollisuuksia? Missä tilanteessa asia sitten olisi (ollut?) toisin?. Eikähän sitä integraatiota missään tilanteessa integraation itsensä takia olla hakemassa, vaan sitä haetaan sen kautta saavutettavien hyötyjen vuoksi.

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen

Itse asiassa Nato on talousliitto jopa enemmän kuin puolustusliitto. Sen huomaa, jos vertaa Naton siviiliesikunnan ja sotilasesikunnan henkilömääriä.

Koska Norja kuulu Natoon se ei tee EU-jäsenyydellä mitään, koska se saa samat kauppasuhteet Naton kautta. Tai oikeastaan paremmat kauppasuhteet, koska sillä on USA-suhteet tiiviimmät kuin vaikkapa Suomella.

Miksi sitten niin moni Nato-maa on EU:ssa? Hyvä kysymys. Kohta ei Britannia enää ole, Itä-Euroopan maat kapinoivat, ja näyttää siltä että islamisaationsa myötä EU on kaivamassa omaa hautaansa.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #107

Ei Nato vihollisia tarvitsekaan, jos sinun kaltaisiasi ystäviä tulee enemmän. Oletko ihan varma, että marsilaisten hyökkäys ei sittenkin ole islamisaatiota suurempi vaara?

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen Vastaus kommenttiin #114

Ehkä olet nähnyt marsilaisia, minä en ole. Olen sen sijaan nähnyt islamisaation seuraukset murhineen ja joukkoraiskauksineen, enkä todellakaan toivo Suomelle Ruotsin tai Saksan kohtaloa.

Käyttäjän MikaYlnen kuva
Mika Ylönen

"Näilläkin palstoilla Nato-vastaisuuttaan huutavat eniten ne, joilla ei juuri ole asioista tietoa, tunnetta ja uskoa sitäkin enemmän."

Tämähän kertoo siis Nato-kannattajien täydellisestä epäonnistumisesta asiassaan ja viestinnässään. Itsekään en tuosta Natosta mitään juuri tiedä enkä ole siihen kantaa ottanut.

Tällä hetkellä assosiaatio siitä kuitenkin osuu Yhdysvaltoihin ja Trumpin arvaamattomuuteen, mikä ei houkuttele pätkääkään.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

"Tämähän kertoo siis Nato-kannattajien täydellisestä epäonnistumisesta asiassaan ja viestinnässään."

Tuo pitänee osittain paikkansa. On oletettu, että historiassaan kovia kokenut Suomen kansa ymmärtäisi oman etunsa joka tapauksessa. Mutta totuuden valaisemista NATO:sta ja sen jäsenyydestä on viime aikoina alettu kyllä esittää jonkin verran tehokkaammin. Toivon mukaan sellainen tuottaa pikaisia tuloksia.

"Tällä hetkellä assosiaatio siitä kuitenkin osuu Yhdysvaltoihin ja Trumpin arvaamattomuuteen, mikä ei houkuttele pätkääkään."

Juuri tuon kaltaiset assosiaatiot ovat esimerkkejä sellaisista, jotka pitää oikealla valistamisella kitkeä pois, koska moisilla assosiaatioilla ei ole mitään tekemistä NATO-jäsenyyteemme liittyen.

Käyttäjän Jari-JukkaAnnala kuva
Jari-Jukka Annala

"Juuri tuon kaltaiset assosiaatiot ovat esimerkkejä sellaisista, jotka pitää oikealla valistamisella kitkeä pois, koska moisilla assosiaatioilla ei ole mitään tekemistä NATO-jäsenyyteemme liittyen."

Nimenomaan noilla assosiaatioilla on merkitystä. Yhdysvallat on toisen maailmansodan jälkeen toiminut "maailmanpoliisina" ja vetänyt kaikki Nato-maat mukanaan eri puolille maailmaa taistelemaan pelkästään omien etujensa vuoksi. Tuo on USA:n kannalta nerokas systeemi - muut kantavat osan riskistä ja jenkit hyötyvät. Trump täysin arvaamattomana henkilönä on maailman suurimman asemahdin ylipäällikkö, joten kyllä riski täytyy huomioida.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #81

Kuinka nuori olet? Kerropa omin sanoin, vaikka miten Ranska ja Saksa "vedettiin mukaan" esimerkiksi Irakin sotaan. Eivät Euroopan maat lähde sotiin, joita vastustavat, eikä USA sille mitään mahda.

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén Vastaus kommenttiin #81

"Nimenomaan noilla assosiaatioilla on merkitystä. Yhdysvallat on toisen maailmansodan jälkeen toiminut "maailmanpoliisina" ja vetänyt kaikki Nato-maat mukanaan eri puolille maailmaa taistelemaan pelkästään omien etujensa vuoksi. Tuo on USA:n kannalta nerokas systeemi - muut kantavat osan riskistä ja jenkit hyötyvät. "

Olet tietämätön.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #81

"vetänyt kaikki Nato-maat mukanaan eri puolille maailmaa"

Höpöti!

NATO-maita ja myös NATO:on kuulumattomia maita on lähtenyt mukaan vapaaehtoisesti. Esimerkiksi Suomi rauhanturvaamisoperaatioon Afganistaniin, joka on NATO-vetoinen. Vaikka Suomi kuuluisi NATO:on sinne ei olisi lähetetty yhtään sen enempää vapaaehtoisia kuin nytkään.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino Vastaus kommenttiin #92

Onko Afganistan nato-maa vai mitä siellä nato puolustaa?

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #96

NATO hoitaa rauhanturvatehtäviä ja avustaa YK:ta tavallaan sille kuuluvassa roolissa. Rauhanjärjestö toimii rauhan puolesta.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino Vastaus kommenttiin #102

Niin oliko se nato-maa vai ei? Tiesitkö kaikessa pyhässä valistuneisuudessasi ettei vuosisatoihin ole enään harrastettu hyökkäyssotia vaan aina on lähdetty puolustamaan mitä erillaisin tekosyin.

Nato ei tee tässä poikkeusta minkään muun suhteen. Afganistan ei ole tiemmä nato-maa ja silti siellä on naton saappaat maassa puolustamassa...jotakin?

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen Vastaus kommenttiin #81

"Yhdysvallat on toisen maailmansodan jälkeen toiminut 'maailmanpoliisina' ja vetänyt kaikki Nato-maat mukanaan eri puolille maailmaa taistelemaan pelkästään omien etujensa vuoksi."

Mitä tarkoittaa "vetänyt" mukanaan? Ei Naton jäsenyys edellytä osallistumista USA:n sotiin. Jos jokin Nato-maa sotii Afganistanissa tms. niin se on siellä oman parlamenttinsa päätöksellä.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino Vastaus kommenttiin #111

Kerro nyt onko nato vai naton jäsenmaa sotimassa?

Jos nato jäsenmaa alka sotimaan sille "edullisesti" tarjotuin asei,niin kantaako nato vastuun?

Käyttäjän JairiPalonen kuva
Jairi Palonen

Milloin EU seisoo omilla jaloillaan ilman Naton holtitonta laajentumista jarruttaen pahuuden etenemistä? Nyt jos koskaan tarvitaan viisaita päätöksiä rauhan lujittamiseksi, ei sodan lietsontaa.Suomi on tunnettu rauhanvälittäjä, idän-lännen välisissä vuoropuheluissa, tätä diplomatiaa ei kannata menettää. Venäjä suurvaltana puolustaa oma rajojaan ja intressejään, ja jos Nato joukot asettuvat suomen rajalle on selvä että jännitteet kasvavat.

Käykääpä Itä-suomessa siellä rajakaupaa ym tehdään sovussa, nämä ihmiset ovat tottuneet normaaliin kassakäymisiin naapurin kanssa. Kehä kolmosen "asiantuntijat" ovat aivopestyjä, jota valtamedia muokkaa Nato-myönteiseksi. Globaalinen mailma on muuttunu EU-alueella olemme vahvasti verkostoituneet kaupan ym osalta, sodalla ei ole muuta kuin häviäjiä, uskon että Venäjäkin on opiksi ottanut.

Natolobbareille ”ei” ja rauhanliitolle ”kyllä”. Eurooppa päättäköön omista linjauksistaan ilman Yhdysvaltain neuvoja. Itsenäisiä päätöksiä, ilman lisälaajenemista.

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri

Eihän kai kukaan venäläisiä vastusta. Aina kun itse kritisoin Venäjää, mätän surutta sen läpimätää hallintoa. Täällä itärajalla venäläisiä arvostetaan ihan samalla tavalla kuin muitakin kansallisuuksia. Tutkimusten mukaan silti on osoitettu että ihmiset varsinkin idässä tuntevat enemmän uhkaa Venäjän taholta kuin muualla.

Käyttäjän KariRautio kuva
Kari Rautio

Ensinnäkin en ole mikään entinen upseeri kuten Majuri tai atte Kaleva. Toiseksi Facebookin eri ryhmissä on käyty ja käydään intensiivistä keskustelua"NATO-Optiosta". Siis optiosta jota ei ole olemassa kuin Suomalaisessa poliittisessa jargonissa. NATO ei jaa optioita.Jokaine valtio hakee sinne itse, ei kaverin kanssa. Jokainen tekee sen mainostyön,eli miksi NATO:n kannattaisi ottaa ko. valtio mukaan.Mitä sillä on annettavaa,se 2% bkt ei riitä syyksi.
Toinen asia on mitä ei Pesonen eikä Majuri ole,tietääkseni maininneet ,joka jää vastustajilta usein huomaamatta. Miksi tavallisen sukankuluttajan,ei voida olettaa,eduskunnan näin määritellessä,osaavan ostaa kaupasta vahvoja oluita tai viinejä ? Vaan ne pitää olla ALKOsa jotta me olemme turvassa alkoholin haitoilta. Kuitenkin sama eduskunta on moneen kertaan ilmoittanut että NATO-liittyminen tehdään vain ja ainoastaan kansanäänestyksellä.Sitova vai vain neuvoaantava on toissijainen asia.
Eikö tässä ole selvä ristiriita ?Me saamme ostaa olutta 4.7 % mutta emme olutta 5. 3 %.Mutta meidän pitää osata päättää asiasta joka koskee koko Suomea, ja sen puolustamista. Se lienee selvää kaikille,muutamaa blogistia lukuunottamatta, että meidän nappurivaltiona idässä on Imperialistinen,agressiivinen,diktatuuri. Joka niin halutessaa ei kunnioita toisen valtion suvereenisuutta. Sen voi jokainen käydä lukemassa Venäjän sotilasdoktriinista. http://www.fiia.fi/fi/publication/507/venajan_soti...
Missä Suomi on mainittu kuten aina vihollisvaltiona.
Suomi ja sen kansa on ovat aina menneet sinne minne johtajan miekka on näyttänyt. Saamme olla heille kiitollisia niinVapaussodan,kuin Talvisodan kuin Jatkosodan tapahtumista. Lapin sotahan ole,ei Saksan eikä Suomen vaan kolmannen osapuolen vaatimus. Meillä on ollut kansakuntana hyvä johtaja onni. Oikeastaan vain yhtä lukuunottamatta. Joka sai tyrittyä WEU:n joka sittemmin siirrettiin pöytälaatikkoon.Koska 95 % Eu valtioista kuuluu NATO:on. Toinen epäonnistuminen oli Lissabonin sopimus. Kaksi kertaa on Suomi jätetty yksin.
Niinistön kannattajakortin allekirjoittaneena, toivon että hän ,8.12 2017 aloittavasta vaalikiertueesta, ei jätä meitä yksin kolmatta kertaa.

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri

Kiitoksia ylennyksestä, mutta en ole toiminut armeijassa upseerin tehtävissä vaikka upseerikoulutuksen sainkin. Jos oikein muistan, tittelini Upinniemessä oli kersantti.

Käyttäjän KariRautio kuva
Kari Rautio

No hyvä että tuokin tuli oikaistua. Olin siinä luulossa että olit kantahenkilökuntaan kuuluva eli ammattisotilas..
Mutta edelleen kun kysytään miksi kansa vastustaa NATOa ? Kysytään mielummin toisella tapaa,Poliittinen johto,Presidentti ja maan hallitus on valittu äänestämällä. Joten jos he tekevät lobbauskierroksen ja ilmoittavat että meidät on hyväksytty jäsen ehdokkaaksi,luulen että kyllä äänten määrä olisi 60- 70 %.
Suomi sairastaa Tukholma -syndroomaa. Se on palavasti ihastunut tuohon naapuriin,joka puuttui sisä -ja ulkopolitiikkaan, Kaatoi hallituksia, Ja esti Tannerin ja Fagerholmin nousun huipulle. Piti Kokoomuksen oppositiossa vuosikymmeniä.
Ja kuten on todettu NATO on puolustusliitto ei hyökkäysliitto. Venäjälle taas "puolustus merkitsee hyökkäystä.Syitä se löytää aina. Jossei muita niin omien etujensa valvomisen.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen

Mikä on Atte Kalevan Natokanta?

Käyttäjän KariRautio kuva
Kari Rautio

Voinet varmasti käydä vilkaisemassa hänen sivujaan Facebookisssa, mutta voin sanoa että Kalevan kanta kuten myös Torsti Siren(VTT, everstiluutnantti Torsti Sirén
Opetusala: strateginen kommunikaatio) on kyllä.

Käyttäjän OckuKuusava kuva
Ocku Kuusava

Natointoiset suomalaiset on taas kartoitettu ja trumpistit taputtavat käsiään. Hesarin viimeisin kysely osoitti, että 59 prosenttia suomalaista vastustaa hyökkäysjärjestöön liittymistä. Kannatus-/vastustus -luvuissa on palattu pitkäaikaiseen keskiarvoon, joten Usan sotatoimet on luvuissa jo unohdettu.

Kun suomalainen Nato-keskustelu on joko poliitikkojen taholta tukahdutettu, tai se on muuten vääristynyttä juupas-eipäs -väittelyä, herää kysymys, onko Nato-intoilua edes tutkittu kunnolla. Haastan suomalaiset rauhanpuolustusjärjestöt ja muutkin asiasta kiinnostuneet tahot selvittämään asian, jotta saamme tietoa, miksi iso osa suomalaisista vastustaa Natoon liittymistä. Enkä nyt tarkoita kyselyjä, jossa suomalaisille annetaan vastausvaihtoehdot valmiina. Kattavin selvitys suomalaisen tieto-taito -tasosta käy kyllä ilmi, kun suomalaista pyydetään omin sanoin kertomaan miksi hän intoilee Natoon liittymistä. Vastaukset voi äänittää, jos niitä ei saada kirjallisesti. Kyselyä ei tehdä kotona puhelimitse vaan muualla, esimerkiksi yksittäisenä katukyselynä, jossa hän vastaa asiassa yksin. Samalla häneltä voi kysyä muutamia tiedollisia knoppeja, jotka mittaavat hänen todellista tietämystään Natosta.

Kun vastaukset saadaan, voidaan paremmin kohdistaa keskustelua sinne, missä on ongelmakohtia. Voisin jo etukäteen veikata, että suomalaisten Nato-vastustus perustuu oikeaan ja maalaisjärkiseen tietoon, ja jopa siihen, että asia on päivänselvä. Näilläkin palstoilla Nato-intoaan huutavat eniten ne, joilla ei juuri ole asioista tietoa, tunnetta ja uskoa sitäkin enemmän.

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén

" 59 prosenttia suomalaista vastustaa hyökkäysjärjestöön liittymistä. "

Tässä blogissa kyse on Natosta ja nyt pohdit jonkun hyökkäysjärjestön asioita. Kirjoita vaikka oma blogisi hyökkäysjärjestöstä, johon viittaat.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Ocku, mitä mieltä olet näistä perusteluista miksi Natoon ei pidä liittyä:

”Haluan rauhaa, puolustan rauhaa, uskon rauhaan! Sota on kauheaa. Rauhan puolustamiseksi vastustan sotateollisuutta, sotilasliittoja ja näitä Nato-hommia. Varustautumalla sotaan ja liittoutumalla keskenään rakennettaan sotaa. Nato on sotaa.”

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

"Natointoiset suomalaiset on taas kartoitettu ja trumpistit taputtavat käsiään."

Trumpistit voivat todellakin taputtaa käsiään, koska NATO-jäsenyyttä kannattaneet näyttävät edelleen olevan kyselyn mukaan vähemmistönä.

Trumphan oli koko presidentinvaalikampanjansa aikana ja vielä valituksi tultuaankin aika NATO-vastainen ja Pentagonilla lienee ollut suuri työ ja tuska järkeistää hänen ajatteluaan, mikä on jossain määrin onnistunut.

Suomalaiset trumpistit ovat olleet pitkälti NATO-vastaisia putinisteja.

Käyttäjän SeppoLavonen kuva
Seppo Lavonen

Juha Kuikka: "Suomalaiset trumpistit ovat olleet pitkälti NATO-vastaisia putinisteja."

Yksi on jopa presidenttiehdokkaana.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #169

Itse laskisin kaksi. Kolmas kerää vielä kortteja.

Käyttäjän Keijo Lindgren kuva
Keijo Lindgren

Venäjä uhka Suomen osalta on alentunut aikaisempaan kun kuuluimme Neuvostoliiton etupiiriin mutta nyt kuulumme USAn etupiiriin.
Silloin oli selvittävä ilman Natoa omaan puolustukseen luottaen.

Suomettumisessa oli yksi hyvä puoli kun se esti mediaa levittämästä ryssänpelkoa ja jokainen pelkäsi vain sisällään.

Naton kohdalla olemme vuosikymmenet jälkijunassa.
Turkin ja Kreikan kohdalla on Nato menettänyt merkityksensä.

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee

Jari Palonen:

"Nyt jos koskaan tarvitaan viisaita päätöksiä rauhan lujittamiseksi, ei sodan lietsontaa."

Uskon Putiniin, kaikki valtiaaseen rauhan tuojaan, joka lupasi ettei Venäjä hyökkää koskaan Nato-maahan. Mikä sen enempää sodan tuloa vähentävää ja rauhaa lujittaa, kuin Natoon liittyminen. Uskotaan Putinia tässä asiassa.

Käyttäjän JairiPalonen kuva
Jairi Palonen

Meillä on historialliset välit naapurin kanssa, toisin kun naapuri Ruotsin kanssa, joka ei valloittaja kaudellaan muuta kuin alisti ja yritti tuhota meidän identtiteetin suomen kielen ja historian.

Venäjän jalo keisari, vapauttajatsaari Aleksanteri II, juuri se, jolla on patsas Suurkirkon edessä Senaatintorilla, antoi suomen kielelle tasavertaiset oikeudet ruotsin rinnalle 1863. Aleksanteri liittoutui suomalaisten fennomaanien kanssa ja voi hyvin sanoa, että ilman tuota mahtavaa ja jaloa liittolaista minäkin näpyttelisin tämän tekstin ruotsiksi. Kiitos, kiitos heille.

Meillä Venäläisväestö kasvaa koko ajan väestöpohjaisesti, sekä matkailu kauppa taas jälleen, olemme toisiimme sidoksissa monella tavoin, myös historiallisesti, järjetöntä olisi tätä yhteistyötä tuhota Nato vouhkaamisella.

Kapialainen ajattelutapa on tyypillistä niille jotka ovat aivopesulle altiita, joilla puuttuu oma ajatteluky, mutta jotkut ihmiset ovat vaan lauma eläimiä. Näkyy niitä tässäkin laumassa olevan aika monta Nato kannattajaa.

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén

#119:

Kun Kremlillä on tällaisia Palosen kaltaisia ystäviä niin se ei tarvitse vihollisia.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino Vastaus kommenttiin #158

Ilkka argumentoi parhaansa mukaan.

Käyttäjän AleksiParkkinen kuva
Aleksi Parkkinen

Voisin tuoda esille pari pointtia NATOn vastustamiseksi, mitä olen netissä kuullut:

>Puolueettomuus
Yllättävän moni uskoo puolueettomuuden olevan paras ratkaisu. Ei haluta olla Venäjän vasalleja, mutta ei myöskään haluta osaksi jenkkien sotakoneistoa joka leikkii maailmanpoliisia milloin missäkin mitä surkeammilla tekosyillä.

>5. artikla
Vaikka olisin siunaus saada lupaus avusta muilta länsimailta, sillä on kääntöpuolensa. Suomella on EUn mittareilla erittäin vahva armeija ja Trump ärähti, että jenkkien liittolaiset ovat liian heikkoja. Viron armeija varsinkin on rapakunnossa, tietääkseni joka 10. asevelvollinen käy siellä armeijan.
Jos sota tulisi, joutuisi maallikon silmin Suomi lähettämään poikiaan kuolemaan sellaisten puolesta, jotka eivät itse oman turvallisuutensa eteen jaksa laittaa tikkuakaan ristiin.
Varsinkin NATO-maa Turkin seikkailut esim. Syyriassa ovat aiheuttaneet huolta. Jos Syyrian suunnalta aletaan vastaiskuun, voiko Turkki vaatia artiklan noudattamista?

>Suomen puolustuksen uskottavuus
Porukkaa ennustaa, että 5. artikla antaa poliitikoille tekosyyn heikentää Suomen armeijaa, kuten esim. Saksassa on käynyt. Lisäksi on huolta siitä, mitä NATO-standardiin sopivaan aseistukseen ja kalustoon siirtyminen maksaa.

>Venäjän kauppa
Venäjä on sanonut että NATOon liittyminen johtaisi Suomen rajan entistä raskaampaan aseistamiseen. Tästä itärajan asukkaat, Venäjällä säännöllisesti käyvät ja siellä kauppaa käyvät eivät pidä.

Tuossa ne, mitä tulee nopeasti mieleen. Noista kannattaa aloittaa se valistaminen jos joskus olisi tarkoitus tulla NATO-maaksi.

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén

Valistan:

Puolueettomuus oli YYA-ajan terminä käytössä vuoteen 1991 ja muutama vuosi sen jälkeen. Kun liityimme EU:hun niin siirryimme länsimaaksi, emme ole puolueettomia, vaikka emme ole Naton jäsen. Eu on tuominnut Venäjän toimet Krimillä, emme siis nytkään ole puolueettomia.

5. Artikla on vastavuoroinen, mitäpä muuta se voisikaan olla. Meillä on armeijassamme vahvuuksia mutta sellaisia heikkouksia, joita me emme omin voimin voi kohentaa. Ari Pesonen on ansiokkaasti US-blogissaan selvittänyt nämä seikat.

Naton ulkopuolella ja Natossa meillä on poliitikkoja, jotka haluavat heikentää puolustustamme. Kannattaa äänestää sellaisia poliitikkoja ja puolueita, jotka kannattavat puolustuskyvyn ylläpitoa olimmepa Natossa tai emme. Nato- standardeja on noudatettu jo vuosia vaikka emme ole Natossa. Kalustoa on hankittava Natossa ja sen ulkopuolella, muuten puolustuksemme uskottavuus kärsii. Naton jäsenenä on mahdollista keskittää hankintoja ja saada alennusta.

Venäjä käy kauppaa useiden Nato- maiden kanssa, esim Saksa on Venäjän merkittävä kauppakumppani. Venäjä on jo nyt öljytuloja saatuaan ja Ukrainaan hyökättyään myös aseistanut ja siirtänyt joukkoja Suomen rajan tuntumaan. Venäjä tekee suvereenina maana oman tahtonsa ja hyökkäysdoktriininsa mukaan, tämä tiedoksi itärajan asukkaille. Venäjällä käyvien kauppiaiden toiveet eivät ole turvallisuuspolitiikkaa vaan asiakaspalvelua. Jos kauppiaat eivät tykkää venäläisistä aseista, jättäköön palautekuoren Putinille, joka lupaa palata asiaan tuota pikaa asian korjaamiseksi.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Alennuksista kiintoisin mahdollisuus kyllä liittynee ruotsalaisiin lentokoneisiin.

Käyttäjän marleenalohento kuva
Marleena Lohento

Jos porukat tässä maassa oikeasti uskoavat tuohon V.PUTININ
puppuun=NATOON(kuuluvaan maahan) emme koskaan hyökkää,niin ONNEA vaan teillekin..sitä/häntä suurempaa pa##an jauhajaa maailmassa ei paljoa löydy !!?

Tarmo Mettovaara

Ehdotan etta myos niilta harvoilta jotka ovat enaa jaljella ja puolustivat Suomen itsenaisyytta viimeksi kysyttaisiin myos tasta asiasta, kasittaakseni valtaosa veteraaneista on sita mielta etta lansiliittoumassa on jarkea ja he eivat soisi kenellekaan samaa tilannetta jossa he olivat yksin suurvaltaa vastaan ilman liittouman tukea ?

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri

Yksi suurimmista sanoikin: ei koskaan enää yksin.

Vähemmillä eväillä ja ansioilla ajattelevien kannattaisi hiljentyä hetkeksi miettimään.

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen

Selvennykseksi: Naton jäsenyys ei tarkoita jäsenmaiden allekirjoittama sopimusta, joka laitetaan juhlallisen tilaisuuden jälkeen kassakaappiin.

Naton jäsenyys tarkoittaa kaupallisia, poliittisia ja sotilaallisia toimenpiteitä, joilla jäsenvaltio sidotaan liittoon ja liitto jäsenvaltioon. Luodaan tilanne, jossa liitolle aiheutuu suurempi vahinko artiklan 5 pettämisestä kuin sen noudattamisesta.

Sotilaallisesti se merkitsee (Suomen) avuksi korvamerkittyjä maa-, meri -ja ilmavoimien joukkoja sekä kalustoa ja materiaalia. Raskas Nato-kalusto sijoitetaan pysyvästi Suomeen, sen käyttäjät tulevat tilanteen vaatiessa ilmakuljetuksin paikalle. Tietty määrä Naton joukkoja on aina paikalla (tutka-asemat jne.)

Yhteistyötä varten tehdään operatiiviset suunnitelmat ja harjoitellaan yhdessä vuodesta vuoteen, vuosikymmenestä vuosikymmeneen. Naton jäsenmaa on ikään kuin "Naton osavaltio" taloudellisesti, poliittisesti ja sotilaallisesti. Yksin jääminen on näillä järjestelyillä epätodennäköisempi vaihtoehto kuin avun saaminen. Tämä on tilanne mm. Norjassa.

Nato olisi jo hajonnut, jos sen jäsenvaltiot eivät uskoisi sen toimivuuteen sodan uhatessa.

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen

Edellä olevaa en kirjoittanut siksi että meidän pitäisi liittyä Natoon. Ne ovat vain faktoja.

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri

Ja kannattaa muistaa että Natosta pääsee huomattavasti helpommin pois kuin itse jäseneksi. Jos olo Natossa kävisi liian tukalaksi, kukaan ei ole väkisin pitämässä kiinni. Taitaa olla enemmän tunkua etuovelle kuin virtaa ulospäin.

Käyttäjän JohnnyLoikkanen kuva
Johnny Loikkanen

Kun nyt edelleenkin selvä vähemmistö on asiassa naton kannalla, niin eikö se ole huomattavasti helpompaa kysyä samat kysymykset naton kannattajilta? Itse olen sitä mieltä, että huonoin tieto on juuri sillä puolella. Eli oma juttusi muokattuna jotenkin tähän suuntaan:

Kattavin selvitys suomalaisen tieto-taito -tasosta käy kyllä ilmi, kun suomalaista pyydetään omin sanoin kertomaan miksi hän kannattaa Natoon liittymistä ja oman puolustuskyvyn asteittaista alasajoa. Vastaukset voi äänittää, jos niitä ei saada kirjallisesti. Kyselyä ei tehdä kotona puhelimitse vaan muualla, esimerkiksi yksittäisenä katukyselynä, jossa hän vastaa asiassa yksin. Samalla häneltä voi kysyä muutamia tiedollisia knoppeja, jotka mittaavat hänen todellista tietämystään Suomen Puolustusvoimien kapasiteetista verrattuna esim. Euroopassa sijaitsevien natomaiden vastaaviin lukuihin.

Kun vastaukset saadaan, voidaan paremmin kohdistaa keskustelua sinne, missä on ongelmakohtia. Voisin jo etukäteen veikata, että suomalaisten Nato-kannatus perustuu väärään tai puutteelliseen tietoon, ja jopa siihen, että asiasta ei tiedetä lainkaan. Näilläkin palstoilla Nato-myönteisyyttään huutavat eniten ne, joilla ei juuri ole asioista tietoa, tunnetta ja uskoa sitäkin enemmän.

Ps. Nyt kun olet itse kirjoittanut tuollaisen tekstissä kuvailemasi jutun jossa hypetetään natoa täysin ilman "knoppeja" niin voisitko kertoa mihin Suomi natoa tarvitsee, vai onko kenties juuri toisin päin?

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

"...kun suomalaista pyydetään omin sanoin kertomaan miksi hän kannattaa Natoon liittymistä ja oman puolustuskyvyn asteittaista alasajoa".

Tuollainen kysymyksenasettelu ei kerro yhtään mistään, paitsi kysyjän ymmärryksen tasosta.

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri

Otsikon kysymys oli retorinen eikä tarkoitus ollut kysellä perusteita täällä. Kyse ei ollut Naton kannattajien perusteista vaan vastustajien. Kannattajat kyllä tietävät miksi he kannattavat, kuten olet huomannut. Itseäni kiinnostaa miksi yli puolet suomalaisista vastustaa Natoa eikä täällä meuhkaavien putinistien kannat sitä kerro.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Hiukan mystinen keskustelunpätkä. Ainakaan tämän ketjun otsikossa ei ole retorista kysymystä, uteliaasta puhumattakaan. Kysymyksen puute jopa mainitaan.

Käyttäjän JohnnyLoikkanen kuva
Johnny Loikkanen

Kertooko sitten vastakkaisen puolen meuhkaaminen natokannatuksesta? Muiden puolesta en voi sanoa, mutta henk.koht. en ole Putinisti vaan näen Suomen itsenäisen puolustuksen kehittämisen ja määrärahojen noston ainoana luotettavana vaihtoehtona. Ei kai edes paatunein naton kannattaja tosissaan usko, että USA:n aseteollisuuden lobbariksi valjastettu nato(tai itse USA) lähtisi riskeeraamaan itseään Venäjän väitetyssä hyökkäyksessä Suomeen?

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino

Katos vaan..sittenkin kaikki jotka ajattelevat toisin kuin sinä ovat putinisteja.

Hienoa argumentointia..olet lähes kehittynyt,mutta et kuitenkaan. Edelleen parhaat argumenttisi naton puolesta nojaa väittelyssä toisen osapuolen haukkumiseen/nälvimiseen.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Pasi, Naton vastuksessa on kysymys USA:n vastustamisesta. Kansan käsitys on, että Nato on yhtä kuin USA. Kylmän sodan aikana USA ja NL olivat toistensa vihollisia. Koko suomettumiskauden meile perusteltiin NL:n ystävällisyyttä ja USA:n roistoutta. Ei kansan mielipide USA:sta niin äkkiä muutu. Lisäksi Venäjä uhkaa "toimenpiteillä" mikäli liitymme Natoon.

Puheet puolueettomuudesta ja liittoutumattomuudesta perustuvat mielestäni sekä Venäjän pelkoon että USA:n vihaan, siis voimakkaisiin tunteisiin, joita ei kehdata tunnustaa ja tilaalle esitetään mitä ihmeellisimpiä perusteluita.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino Vastaus kommenttiin #186

Ei välttämättä mistään vihasta ole kysymys vaan usan JO toteuttamasta politiikasta missä se sotii toisella puolella maapalloa puolustaakseen omia kansalaisia.

Sitte täällä pölhöt kehuu sen olevan rauhantaistelua. Ainoastaan yhdenlaisen rauhan puolests voi taistella ja se on se rauha,kun makaa kuolleena. Muun rauhan puolesta voidaan vain kärsivällisesti työskennellä luottamusta vaalien.

Käyttäjän JohnnyLoikkanen kuva
Johnny Loikkanen Vastaus kommenttiin #186

Nato on asekaupan kannalta sama asia kuin USA ja Nato/USA on maailman kallein vaihtoehto ostajalle. Lobbaukseen käytetään tuhottomia summia rahaa joilla päättäjien päät käännetään ja joilla päättäjät pyrkivät kääntämään kansan päät. Nämä lobbausrahat eivät näy aseiden laadussa, mutta hinnassa ne näkyvät. Itse en vihaa sen enempää USA:ta, Natoa kuin Venäjääkään, mutta veronmaksajien rahojen haaskaamista mielikuvien muokkaukseen ja keinotekoisen tarpeen luomiseen vihaan sitäkin enemmän. Se on tyhmyyttämistä.

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen

"...miksi hän kannattaa Natoon liittymistä ja oman puolustuskyvyn asteittaista alasajoa."

Mikähän järki tuossa lauseessa on?

Käyttäjän JohnnyLoikkanen kuva
Johnny Loikkanen

Se selviää natoon liittyneiden maiden sotilaallista kehitystä mittaavasta tilastosta. Omat armeijat ajetaan säännönmukaisesti alas. Esim. natoon liittyneissä Virossa, Latviassa ja Liettuassa on kaikissa kolmessa maassa yhteensä noin 35.000 sotilasta. Suomessa on siis yksistään jo 10 kertainen määrä vaikka mukaan ei laskisi edes todellista reserviä(kaikki koulutuksen saaneet) joka lähentelee miesvahduudellaan miljoonaa. Tuon vuoksi voikin kysyä mihin nato Suomea tarvitsee sillä Suomi ei tarvitse natoa. Vastauskin löytyy ja se on Baltian puolustus.

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén Vastaus kommenttiin #172

"Raportti: Baltian maat varustautuvat vauhdilla – suojeluskuntia, panssaroituja ajoneuvoja, ohjuksia, haupitseja"
https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000001117803.html

"Reserviläinen: Baltian maissa puolustusmenot kasvavat nopeiten maailmassa
Viro, Latvia ja Liettua ovat kasvattaneet puolustushankintojaan kahden vuoden aikana lähes 200 miljoonalla Yhdysvaltain dollarilla.
Lehden viittaaman IHS Markitin julkaiseman selvityksen mukaan Viro, Latvia ja Liettua ovat kasvattaneet panostuksiaan puolustustarvikkeisiin kahdessa vuodessa lähes 200 miljoonalla Yhdysvaltain dollarilla. Vuonna 2014 maat käyttivät uusiin puolustustarvikkeisiin yhteensä 210 miljoonaa dollaria, ja tänä vuonna lukema on 390 miljoonaa. Vuonna 2018 IHS Markit arvioi kulutuksen olevan noin 670 miljoonaa dollaria.

– Kaikkien näiden maiden puolustusbudjetit ovat vuonna 2018 yli kaksi prosenttia maan BKT:sta. Jokainen näistä maista on tuolloin tuplannut tai triplannut budjettinsa 10 vuoden takaisesta, tutkimuslaitoksen analyytikko Craig Caffrey sanoo.

Hänen mukaansa Baltian puolustusbudjettien kasvu on nopeampaa kuin millään muulla alueella koko maailmassa. Vuonna 2005 Baltian maiden kokonaispuolustusbudjetti oli 930 miljoonaa dollaria. Vuonna 2020 sen arvioidaan olevan 2,1 miljardia dollaria.

Suomen puolustusbudjetti on vuoden 2016 talousarvion mukaan 1,37 prosenttia BKT:stä."
https://yle.fi/uutiset/3-9246210

Väitteesi: "Omat armeijat ajetaan säännönmukaisesti alas." On siis silkkaa roskaa, jälleen kerran.

Käyttäjän JohnnyLoikkanen kuva
Johnny Loikkanen Vastaus kommenttiin #181

Kehotan keskittymään omaan julkaisuusi tarkemmin ennen kuin sanot asioiden olevan "silkkaa roskaa jälleen kerran".

Tuot tuossa ihan oikeita faktoja pöytään. Tässä ei tosin kerrota sitä mitä haluaisit. Ei mitään siitä, että puolustuskyky olisi kasvussa. Tuosta voi lukea juuri sen miten natomaille säännönmukaisesti käy. Ajettuaan ensin puolustuskykynsä alas luvattujen säästöjen(mielikuvien) vuoksi ne rupeavat USA:n painostuksesta nostamaan puolustusbudjettiaan. Jäsenyyden aiheuttamien realiteettien pakosta he rupeavat ostamaan rajusti ylihintaisia "natoaseita" eli lähinnä USA:n sotateollisuuden tuotteita. Se tosiaan näkyy puolustusbudjetin kasvuna, mutta valitettavasti ei puolustuskyvyn kasvuna. Miehiä tai kalustoa ei ole yhtään enempää, mutta jokaisella on yht`äkkiä "7 kertaa kalliimpia kivääri". Kun tämä sitten tajutaan alkaa kymmeniä vuosia kestävä peittely.

Tuonkin julkaisemasi tutkimuksen "muotoilusta oikeaan sävyyn" ovat osaltaan maksaneet Baltian maat puolustusbudjettiensa kasvun myötä. Raha ei "natoaseissa" kulu laadukkaampiin sotatarvikkeisiin vaan lobbaukseen.

Aiheesta löytyy muuten kirjojakin jos IL:n ja Hesarin yksipuolinen tuuttaus alkaa joskus kyllästyttämään. mm. Pentti Sainion "Armeijan hukatut miljardit" on kirja jota voi suositella, siinä ei ole mielipiteitä vaan faktaa. Koskee isoilta osin Suomi-USA asekauppoja, mutta myös vastaavilta osin Baltian maita ja natoa.

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee Vastaus kommenttiin #226

Myöskin Venäjän "tietotoimiston" väki tietää vaikuttavaksi sellaisen lobbaustavan, että systemaattisesti väittää puolustuksen alasajon olevan seurauksena ja aseiden hankinnan USA:sta lisääntyvän suorana seurauksena. Kun molemmat väittämät (pelottelu) esitetään samassa kommentissa, ei kukaan asiaa ymmärtämätön voi olla kuin samaa mieltä.

Nykyään ei sotilaiden määrä ratkaise, vaan laatu ja osaaminen omassa tehtävässä. Sotiminen on nykyisin ihan muuta kuin 70 vuotta sitten.

Asiaa voi verrata Saksan toisen maailmansodan asevoimiin vs. vuoden 1869 sotataitoon ja armeijan varusteluun, taikka Espanjan ja USA:n välillä käytyyn sotaan v. 1890. Saksa olisi voittanut molemmat maailmanvallat toisen maailmansodan tekniikalla, vaikka molemmat olisivat olleet saman aikaisesti yhdessä vastassa.

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén Vastaus kommenttiin #226

"Tuot tuossa ihan oikeita faktoja pöytään. Tässä ei tosin kerrota sitä mitä haluaisit. Ei mitään siitä, että puolustuskyky olisi kasvussa. Tuosta voi lukea juuri sen miten natomaille säännönmukaisesti käy. Ajettuaan ensin puolustuskykynsä alas luvattujen säästöjen(mielikuvien) vuoksi ne rupeavat USA:n painostuksesta nostamaan puolustusbudjettiaan."

Ei minun ole edes ole tarkoitus esittää mitään haluja vaan faktoja. Baltian maat eivät Natoon liityttyään ajaneet puolustuskykyään alas, päinvastoin! Joten kommenttisi on täyttä puppua. Venäjän aggressiiviset toimet saavat länsimaat varustautumaan.

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen Vastaus kommenttiin #172

"Se selviää natoon liittyneiden maiden sotilaallista kehitystä mittaavasta tilastosta. Omat armeijat ajetaan säännönmukaisesti alas. Esim. natoon liittyneissä Virossa, Latviassa ja Liettuassa on kaikissa kolmessa maassa yhteensä noin 35.000 sotilasta."

Lisää nyt aluksi tuohon alas ajamista koskevaan väitteeseesi tieto, kuinka monta sotilasta Baltian maissa oli ennen Natoon liittymistä. Jatketaan sitten, kun tiedät onko sotilaiden määrä oikeasti vähentynyt.

Käyttäjän JohnnyLoikkanen kuva
Johnny Loikkanen Vastaus kommenttiin #189

Selvitäpä itse. Minä olen tuolta osin jo läksyni lukenut.

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen Vastaus kommenttiin #227

Et ole. Muutenhan esittäisit juttusi tueksi ne luvut ... :)

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #172

Loikkanen taitaa olla huumorimiehiä. Virossa, Latviassa ja Liettuassa oli vuonna 1992 nolla (0) oman maan sotilasta. Jos nyt on 35000 sotilasta, kasvua on, mutta silti se on vielä aika vaatimaton määrä noille maille.

Se on totta, että monissa Euroopan maissa vähennettiin puolustusmenoja kun uskottiin, että Venäjä muuttuisi rauhanomaiseen suuntaa NL:n hajoamisen jälkeen, kylmän sodan päätyttyä. Alku näyttikin lupaavalta mutta Putinin tultua valtaan kehityksen suunta muuttui. Venäjän suunnan muutos sai aikaan myös Euroopan maiden varustautumisen Venäjän aggression varalta.

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén Vastaus kommenttiin #191

Länsimaa Ruotsi ei kuulu Natoon ja ajoi armeijaansa alas. Kun Venäjä ryhtyi aggressiiviseksi, se lisää hankintojaan merkittävästi ja ensimmäiset kutsunnat on jo pidetty asevelvollisille. Venäjän asenne ja toiminta ohjaa sen naapurimaita varustautumaan.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino Vastaus kommenttiin #197

Alkoiko Venäjä aggressiiviseksi ennen vai jälkeen naton lähentymisen?

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén Vastaus kommenttiin #201

Venäjä aloitti 080808 Georgian sodassa uuden aggressiivisen toimintamallin, 2014 se valloitti Krimin ja ryhtyi sotaan Ukrainassa.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino Vastaus kommenttiin #204
Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee Vastaus kommenttiin #206

Ei Nato mihinkään lähene. Maat ihan vapaasti liittyvät Natoon. Ainoa joka aktiivisesti lähentyy, on Venäjä. Vastaus kysymykseesi on, että Venäjä aloitti sotilaallisen laajentumisen ennen Naton aktivoitumista.

Käyttäjän JohnnyLoikkanen kuva
Johnny Loikkanen Vastaus kommenttiin #208

Natoa edusti "laajentumiskeskusteluissa" yksiselitteisesti USA. Vaikka natoon liitytään vapaaehtoisesti, on aivan avoimessa tiedossa, että USA:n aseteollisuus myi ja myy natojäsenyyttä ja USA-valmisteisia aseita samassa paketissa.

Neuvostoliiton kaatumisen jälkeen syntynyttä USA:n aseteollisuuden lamaa(aseita ei enää ostettu Eurooppaan kun itäuhka oli poistunut) ryhdyttiin elvyttämään natolla. Natosta tehtiin USA:n aseteollisuuden lobbausjärjestö jota se on vielä tänäänkin. "Liity natoon niin saat isot alennukset(valmiiksi ylihintaisista aseista)" tai kontekstista riippuen "Osta USA:n aseteollisuudelta, niin jäsenyytenne natossa on varma".

Raha tätäkin kaikkea liikuttaa ja täällä me raukat keskustelemme ideologioista.

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén Vastaus kommenttiin #206

Sait vastauksen kommentissa #208. Asia on todellakin näin yksinkertainen.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino Vastaus kommenttiin #214

Hah..Sanamuotojen varaanko te nyt olette rakentamassa natokannatusta?

Yhtähyvin Venäjä on varmaankin esittänyt ettei se ole hyökännyt mihinkää vaan puolustanut?

Ei kovin hyvältä nyt näytä teidän juttunne.

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén Vastaus kommenttiin #218

Venäjä esittäköön oman näkemyksensä, se ei muuta tosiasioita. Se, miltä joku juttu sinusta vaikuttaa, on täysin samantekevää, sekään ei muuta tosiasioita. Venäjä on valloittanut suvereenin Ukrainan aluetta ja käy sotaa Ukrainassa.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino Vastaus kommenttiin #219

Mitä tosiasioita..tiedätkö edes mitä ne ovat subjektiivisen tulkintasi takaa?

Tosiasia on,että nato on levittäytynyt lähemmäs Venäjän rajaa (ilmeisesti vastoin sopimuksia.sopimusta en ole nähnyt) eikä Venäjä kohti natoa. Asiaa ei millään tavalla muuta se onko valtio itse hakenut jäsenyyttä vai ei ja siihen tarttuminen on sanaleikkejä.

Yhtä hyvin voi subjektiivisesti sanoa,että Venäjä ei ole julistanut Ukrainasta mitään itselleen ja sanoo puolustavansa vain omiaan. Näin ollen myös sinun näkemyksesi on yhdentekevää eikä muuta tosiasioita.

Tässä on se ongelma..koitatte siis tosiaan vetoamalla johonkin subjektiivisiin sanaleikkeihin saada homman pelaamaan. Aika huvittavaa toimintaa.

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén Vastaus kommenttiin #230

Arkikielessä usein mainitaan Naton leviäminen mutta se on epätarkka ilmaus. Natoon liittymistä estäviä tekijöitä on mainittu Naton säännöissä. Myös itänaapuri on pyrkinyt Naton jäseneksi, ei päässyt. Venäjä ja Nato ei ole tehnyt mitään sopimuksia siitä, että Natoon ei joku maa voisi liittyä. Myöskään mitään lupauksia siitä, että Nato ei voisi ottaa jäsenekseen jotain tiettyjä maita, ei ole koskaan annettu vaikka Kremlin propaganda näin väittää. Gorbatshov on todennut, että väite, että hänelle olisi annettu Naton uusiksi jäseneksi ottamisen rajoittavia koskevia lupauksia, ei pidä paikkaansa.

Voit subjektiivisesti puolustella Kremlin näkemyksiä, meillä on mielipiteen- ja sananvapaus. Se ei muuta tosiasioita. Minä puolestani en näe Kremlin propagandan levittämisessä mitään huvittavaa.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino Vastaus kommenttiin #232

Vieläkin ne tosiasiat on hakusessa ja pidättäydyt mielipiteissä. Saat toki tehdä niin,jos tahdot,mutta älä sitä tosiasiana esitä.

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén Vastaus kommenttiin #233

Kyllä Venäjä on valloittanut Krimin ja se käy sotaa Itä-Ukrainassa. Asia vain nyt on niin.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino Vastaus kommenttiin #235

Ei sitä kukaan ole kieltänyt..mutta venäjän mielestä he puolustavat..eivät hyökänneet.

Ei tuosta silti ole tässä kyse ollutkaan vaan aikajanasta missä järjestyksessä asiat tapahtui.

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén Vastaus kommenttiin #236

Hyvä, että myönnät, että Venäjä on hyökännyt Krimille ja käy sotaa Ukrainassa. Asioiden järjestys on se, että Venäjä hyökkäsi ja selittelee toimintaansa.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino Vastaus kommenttiin #238

Ei tässä ole kyse minusta tai mitä mieltä olen. Edelleen hörhöilet argumentoinnissasi.

Kirjoitin,että Venäjä kieltää hyökänneensä ja sanoo puolustavansa. Aivan samoin kuin USA sanoo hyökkäämisensä toiselle puolella maapalloa olevan itseasiassa puolustautumista terrorismia vastaan.

Ehkä järkevämpi lopettaa,kun et ymmärrä oikein mistä edes on kyse. Hyvää jatkoa sinne poteron perälle.

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén Vastaus kommenttiin #240

Venäjä selittelee hyökkäämistään ja toistelet sen argumentteja. Kantasi on tullut selväksi.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino Vastaus kommenttiin #241

Koska et vieläkään ymmärrä,niin kantani selviää sitä kysymällä Ei olettamalla tai arvaamalla.

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén Vastaus kommenttiin #250

Olet kertonut kantasi. Se on sama kuin Kremlillä.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino Vastaus kommenttiin #253

Sinähän nyt varsinainen trolli olet.

Käyttäjän JohnnyLoikkanen kuva
Johnny Loikkanen Vastaus kommenttiin #238

Aikajana kulkee niin, että Kiovassa tehtiin laiton aseellinen vallankaappaus. Vallankaappausmieliset (fasisti)joukot hyökkäsivät sen jälkeen Itä-Ukrainaan jolloin siellä turvauduttiin Venäjään.

Tämän(kin) vallankaappauksen rahoitti USA, mutta Siren varmaankin tiesi sen jo?

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén Vastaus kommenttiin #256

Loikkanen toistaa Kremlin valheellista tarinaa vallankaappauksesta.

Käyttäjän JohnnyLoikkanen kuva
Johnny Loikkanen Vastaus kommenttiin #260

Ilkka ja Heikki voitte lukea asiasta suoraan Valkoisen talon kirjastosta. Victoria Nuland myönsi sen jo 3-4 vuotta sitten. Että se Kremlin propagandasta. Mainitsin ensin Nulandin koska hän teki sen virallisesti ja ensin. Sittemmin myös Presidentti Obama on myöntänyt sen. Molemmat löytyy myös ihan Youtubesta jos teitä sellaiset totuudet edes kiinnostaa tietää.

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee Vastaus kommenttiin #256

Ei ole todistettu väitettä, että USA olisi ollut Maidanin takana. Todennäköinen taustatoimija ennemminkin on ollut Venäjä, tavoitteena Krimin liittäminen Venäjään. Venäjä toimii Krimillä, Itä-Ukrainassa ja siis myös Kiovassa. Kaikissa noissa Venäjä on kieltänyt olleensa alulle panijana ja myös pääosassa.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #233

Tosiasioita, Vellu: Yhdysvallat ja Neuvostoliitto tekivät herrasmiessopimuksen vuonna 1990. Kaksi vuotta myöhemmin toista osapuolta ei enää ollut. Natolla ja Venäjällä ei ollut sopimusta "leviämisen" rajoista. Et voi vakavissasi kuvitella, että jonkin kuolleen valtion kirjoittamaton sopimus olisi saanut estää itsenäisiä valtioita Virosta Bulgariaan pyrkimästä minkä hyvänsä järjestön jäseneksi.

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén Vastaus kommenttiin #264

Olisi perin merkillistä, että Yhdysvallat voisi Naton nimissä 1990 lupailla esimerkiksi, että Baltian maat eivät liittyisi Natoon. Baltian maat olivat tuolloin osa Neuvostoliittoa. Eli USA lupailisi, että tulevaisuudessa mahdollisesti itsenäistyvät maat eivät sitten ole sen verran suvereeneja, että ne voisivat pyrkiä kansainvälisten organisaatioiden, kuten Naton jäseneksi.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #230

"Tosiasia on, että nato on levittäytynyt lähemmäs Venäjän rajaa (ilmeisesti vastoin sopimuksia. sopimusta en ole nähnyt) eikä Venäjä kohti natoa."

Tosiasia on, että Nato ei ole päättänyt ottaa jäsenekseen entisiä itä-blokin maita väkisin, näiden haluista välittämättä, samaan tapaan kuin aikanaan Varsovan liitto otti ne jäsenekseen.

Totta kai voidaan sanoa, että Naton jäsenmäärä Venäjän rajojen tuntumassa on lisääntynyt NL:n hajoamisen jälkeen kun Varsovanliitto loppui ja monet siihen kuuluneet maat liittyivät Natoon. Onhan se Naton laajentumista, mutta entä sitten. Sinun ilmaisusi "nato on levittäytynyt lähemmäs Venäjän rajaa" antaa sellaisen käsityksen, että päätös siitä olisi tehty Natossa. Se on väärä käsitys.

Myös se, että Nato olisi tehnyt Venäjän kanssa sopimuksen, ettei ota uusia jäseniä, on absurdi. Jos sellainen sopimus olisi, sen kai pitäisi olla Venäjän hallussa ja olen varma, että se olisi jo moneen kertaan esitetty, kun Nato hyväksyi uusia jäseniä. Et siis ole voinut nähdä sitä sopimusta, koska sitä ei ole olemassa.

Vellu, sinulla on pahoja aukkoja tiedoissasi, Naton jäseneksi pyritään, ei jouduta väkisin.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino Vastaus kommenttiin #246

Tarkoitatko kenties,että natoon liitytään muilta kysymättä vai hyväksyykö muut jäseneksi?

Mikäli jälkimmäinen,niin se on ollut tietoista toimintaa. Mikäli ensimmäinen se on vain tapahtunut.

Koita nyt pysyä rehellisenä.

Edit

Olet oikeassa tuossa ettei sopimusta laajentumisesta ollut,mutta sen sijaan kovasti vakuuteltiin ettei laajennuta. Ilmeisesti sopimus kuitenkin on nato-wikipediasivun mukaan pysyvien joukkojen kieltämisestä Saksan itäpuolella. En tosin löytänyt sitäkään sopimusta luettavaksi.

https://www.uusisuomi.fi/ulkomaat/73654-yllattava-...

Eli siis sana on syöty. Kun nyt seuraa teidän kannattajien sanaleikkejä voin vain varmistua lisää oman kantani viisaudesta eli asevelvelvollisuus pois ensin ja sitten voidaan liittyä tuohon petolliseen joukkoon.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #251

Kysymyksestäsi käy ilmi, ettet ymmärrä Natoon liittymisestä ja Naton toiminnasta hölkäsen pöläystä.

Naton laajentumisesta Joshua R. Itzkowitz Shifrinson artikkeli Foreign Affairs -lehdessä on täyttä soopaa. Yhtä hyvin voisi väittää, että Yhdysvallat voisi antaa YK:ta sitovia lupauksia. Tämän legendan levittäjät eivät edes käsitä, että paljastavat oman tyhmyytensä.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino Vastaus kommenttiin #257

Tottakai se on soopaa,koska se on vastoin mielipidettäsi.

Nythän sinun pitäisi osoittaa se soopaksi,että uskottavuutesi säilyy.

Vastauksen pidättämisestä selviää taas sinun olevan väärässä.

Jälleen tämäkin vääntö päättyi kehnosti kannattajien puolelta.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #259

Olisin mielelläni vastannut kysymykseesi "Tarkoitatko kenties,että natoon liitytään muilta kysymättä vai hyväksyykö muut jäseneksi?" mutta en ollut varma mitä tarkoitat "muilla". Venäjä?

Voisitko tarkentaa kysymystäsi niin vastaan siihen.

Koska et tunnu olevan perillä Naton toimintaperiaatteista, voin kertoa, että Natossa siiviilit, eli jäsenmaiden hallitukset, päättävät tärkeistä asioista, joita ovat mm. uuden jäsenmaan hyväksyminen. Kaikkien Naton päätösten tulee olla yksimielisiä. Näin ollen esim. Yhdysvaltain puolustusministeri tai edes presidentti ei voi yksin tehdä Natoa sitovia päätöksiä.

Puheet siitä että Nato on pettänyt lupauksensa on järjetön. Jos siis esim Saksan ulkoministeri Hans-Dietrich Genscher on luvannut, ettei Nato laajene Venäjän rajalle, ovat venäläiset menneet aikalailla retkuun jos kuvittelivat, että Genscherillä olisi ollut valtuudet luvata sellaista. Sittemmin Gorbatsov on myös vahvistanut, ettei sellaista lupausta koskaan ole annettu Natolta.

Tämä legenda otetaan tällä palstalla aika ajoin esille. Ehkä esittäjät uskovat kai vilpittömästi tähän mutta näin he kuitenkin paljastavat tietämättömyytensä tästä aiheesta.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino Vastaus kommenttiin #262

Muut ovat tietty nato-jäsenet. Ei kai Venäjältä tarvitse mitään natosta kysyä,kun sitä ei hyväksytty jäseneksi. sehän olisi tehnyt turhaksi koko liittouman.

Verkkouutiset oli myös selvittäneet tuon asian ja kyllä siinä yhdysvaltojen edustus on pettänyt sanansa myöskin.
Sekään ei varmaan käy lähteeksi?

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #218

Vellu Venäjä on suurvalta joka muun muossa sortaa vähemmistöjä sisällään mistä esim Esa-Jussi Salminen on täällä antanut esimerkin. Natoon liittyy itsenäisiä valtioita jotka eivät menetä mitään hallintaa sisäisiin asioihin kun liittyvät Natoon.
Krimillä on heti huononnettu tatataarien asemaa kun Venäjä vslloitti sen.
Itsekin sinä kirjoitat ja otetettaen ajattelet suomeksi. Sen jo pitäisi olla syy huolehtia turvallisuudesta suhteessa Venäjään mahdollisemman tehokkaalla tavalla.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino Vastaus kommenttiin #231

Venäjä on mikä on..en siitä kehuttavaa ole tainnut vielä koskaan löytää.

Sillä ei kuitenkaan ole minulle siinä kohtaa merkitystä puhutaanko totta vai ei. Jotkut voi alkaa keksimään valheita ajaakseen näkökulmastaan tärkeitä asioita,mutta minä en kehtaa tehdä niin.

Miksi näet oleelliseksi muuten nostaa tuollaiset asiat tähän mukaan? Miten ne mielestäsi pitäisi muuttaa keskustelua?

Käyttäjän JohnnyLoikkanen kuva
Johnny Loikkanen Vastaus kommenttiin #204

Siren en aio kirjoittaa tähän Georgian sodan kulusta koska sinulla on Iltalehti tasoista "tietoa" josta on turha vängätä. Samaa jota myös mm. A. Stubb viljeli vuosien ajan ollessaan ulkoministerinä ja ETYJ:n pj. Mutta jos totuus kiinnostaa niin mene katsomaan Euroopan Unionin virallisilta sivuilta mitä Georgiassa oikeasti tapahtui. EU:n virallisen kannan luettuasi voisit ehkä palata kommentoimaan sitä tänne?

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén Vastaus kommenttiin #255

Kirjoitin seuraavasti: "Venäjä aloitti 080808 Georgian sodassa uuden aggressiivisen toimintamallin"

Venäjä muutti toimintansa aggressiiviseksi 080808. Tämä oli merkittävä käänne:

"EU-selvitys: Georgia aloitti sodan, Venäjä ylireagoi

Georgian sodan osapuolet tulkitsivat tuoreeltaan omaksi edukseen EU:n teettämää selvitystä sodan syistä.

Venäjän edustajien mukaan tänään julkistettu selvitys osoittaa yksiselitteisesti, että syypää sotaan oli tulituksen Etelä-Ossetiassa aloittanut Georgia.

Georgian mukaan selvitys puolestaan tukee käsitystä, että sota sai käytännössä alkunsa Venäjän provokaatioista jo ennen varsinaisten taisteluiden alkamista.

Selvityksessä todetaan molempien osapuolten rikkoneen konfliktissa kansainvälistä oikeutta vastaan.

Selvityksen mukaan Georgia aloitti varsinaiset taistelut tulittamalla Etelä-Ossetian aluetta, mihin maalla ei ollut kunnollisia perusteita.

Venäjä puolestaan vastasi Georgian toimiin suhteettomalla voimankäytöllä muuallakin kuin Etelä-Ossetian alueella.

EU oli voimakkaasti mukana välittämässä rauhaa vajaan viikon kestäneeseen sotaan."
http://www.kaleva.fi/uutiset/ulkomaat/eu-selvitys-...

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #255

Minua tietenkin kiinnosti mitä Georgiassa tapahtui.

https://en.wikipedia.org/wiki/Responsibility_for_t...

"Both sides of the 2008 war between Russia and Georgia blamed each other for starting the war.
Although the Russian authorities have claimed that it was Georgia that started the war, many reports and researchers (among them independent Russian experts) concluded that the conflict started much earlier than the Georgian military operation began on 7 August at 23:35 and Russia was responsible."

Onko EU:n virallisilla sivuilla lisää aiheesta? Voisitko antaa linkin jos se on tiedossasi?

Käyttäjän JohnnyLoikkanen kuva
Johnny Loikkanen Vastaus kommenttiin #271

En valitettavasti viitsi nyt ruveta sitä kaivamaan kun ei ole ylhäällä linkkiä missään, mutta kyllä se on ihan EU:n virallinen kanta ja löytyy sieltä. ETYJ antoi jo kuukautta ennen Georgian hyökkäyksen alkamista EU:lle varoituksia Georgian valmistautumisesta sotaan. Ja yllätys yllätys, Georgian armeijaa oli myös kouluttamassa hyökkäystä 08.08 edeltäneen heinäkuun ajan 1000 yhdysvaltalaissotilasta. Tämä video/dokumentti ei ole varsinaisesti perusta millekään, mutta avaa todella hyvin mitä siellä todella tapahtui.

https://www.youtube.com/watch?v=fgP7fYhJI1g&t=208s...

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #287

Yksi asia minua askarruttaa. Georgian joukot olivat oman maansa alueella mutta venäläiset olivat ulkomailla.

Käyttäjän JohnnyLoikkanen kuva
Johnny Loikkanen Vastaus kommenttiin #292

Venäläiset olivat ulkomailla koska Venäjällä oli voimassaoleva rauhanturvasopimus alueella. Sopimuksen mukaisesti alueella oli tietysti myös rauhanturvaajia. Oli ollut jo vuodesta 1992. Georgian aloittaessa pommitukset sai surmansa yli 11 venäläistä rauhanturvaajaa yhdessä vuorokaudessa. Samassa pommituksessa sai surmansa noin 1500 siviliä joista suuri osa Venäjän kansalaisia. Venäjä toimi rauhanturvasopimuksen mukaisesti ja pakotti Georgian rauhaan parissa päivässä jonka jälkeen Venäjä veti viimeisetkin joukkojensa rippeet alueelta muutamassa viikossa. Rauha on jatkunut jo melkein 10 vuotta eikä muuta ole näkyvissä.

Eikös siinä ole mitään askarruttavaa, että 1000 jenkkiä oli kouluttamassa Georgian armeijaa juuri hyökkäyksen alla? Tai siinä, että Alexander Stubb jankutti suomalaisille suu vaahdossa Venäjän hyökänneen Georgiaan vaikka näin ei ollut ja Stubb oli tuolloin ETYJ:n puheenjohtaja(varmasti siis tiesi ettei näin ollut). Tai siinä, että Yhdysvallat kuljetti sotilaskoneillaan Irakista 800 Georgian armeijan sotilasta paikalle?

Ja kun piiri pieni pyörii niin sivukommenttina voi mainita, ettei ole kovin yllättävä Georgian silloisen presidentin Sakasvilin taannoinen pesti Ukrainassa(sisällissodassa olevassa) Odessan kuvernöörinäkään.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #293

Lisää ihmettelyä. Aloittiko Georgia sodan Venäjää vastaan? Venäjällä ei ole oikeutta puuttua itsenäisen valtion sisäisiin asioihin (vrt Ukraina).

Etelä-Ossetian itsenäisyyden ovat tunnustaneet vain Venäjä, Nicaragua, Venezuela ja Nauru. Muu maailma pitää sitä edelleen osana Georgiaa.

Kun Georgian maakunnasta, Etelä-Ossetiasta, Venäjän tuella, pommitettiin Georgiaa, eivät "rauhanturvaajat" puuttuneet asiaan.

Tsetsenia yritti itsenäistyä huonoin tuloksin. Venäjän liittovaltioon kuuluu 83 osavaltiosubjektia, eikä Venäjä varmasti tue näiden itsenäisyyttä. Tatarstan on ilmoittanut halunsa irtautua Venäjän liittotasavallasta. Miten se mahtaa onnistua? Riittääkö kansanäänestys niin kuin Krimillä?

Käyttäjän JohnnyLoikkanen kuva
Johnny Loikkanen Vastaus kommenttiin #294

Kyllä, Georgia aloitti sodan Venäjää vastaan. Presidentti Sakasvilillä oli 100% varmuus Venäjän vastaiskusta, mutta epärealistiset kuvitelmat siitä, että nato ja/tai USA tulisivat apuun. Bush oli luvannut tukensa ja lupasi vastaisuudessakin, mutta Sakasvilille selvisi sittemmin sen tarkoittavan henkistä tukea. Sittemmin epäsuosioon joutunut Sakasvili lähti seuraavaksi sotkemaan soppaa Ukrainaan Poroshenkon koplan mukaan.

Nämä(mainitsit myös Ukrainan) ovat verrattain pieniä rajakahnauksia alueilla jotka ovat perinteisesti kuuluneet Venäjään jo ennen Neuvostoliittoakin. Alueilla myös puhutaan venäjää, niissä on aina asunut Venäjän kansalaisia ja Etelä-Ossetian kanssa on myös virallinen rauhanturvaamissopimus. Krimin "valloituksessa" kuoli 2 ihmistä joista toinen oli venäläinen sotilas. Molemmat uhrit saivat surmansa tuntemattoman tahon tarkka-ampujan luodeista. Myös Georgian sodassa Venäjän aiheuttamat uhrit ovat hyvin vähälukuiset.

Nyt kun sanot " Venäjällä ei ole oikeutta puuttua itsenäisen valtion sisäisiin asioihin (vrt Ukraina)." niin voitko sanoa, että USA:lla oli oikeus hyökätä Irakiin? Pienellä erolla tosin, että USA aiheuttu satojen tuhansien siviilien kuoleman ja sodan aloitti Georgia eikä Venäjä kun Irakissa sen aloitti yksiselitteisesti USA.

Uhriluvut ovat melko eri tasoa. Muutama sata vs. satoja tuhansia eikä sodan lopettaminen koskaan tunnu olevan Yhdysvaltojen intresseissä. Pari päivää vs. 10 vuotta(Irak).

"Tsetsenia yritti itsenäistyä huonoin tuloksin".

Sinä siis olisit kannattanut Tsetsenian itsenäistymistä Islamilaiseksi kalifaatiksi? Itsenäisyyttä siellä olivat ottamassa talebanit eivätkä Tsetsenian venäläiset.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #301

Aika outoa, Georgiako julisti sodan Venäjälle omalla maaperällään. Olisiko sota voitu välttää, jos Venäjä ei olisi lähtenyt sotimaan Georgiaan?

Käyttäjän JohnnyLoikkanen kuva
Johnny Loikkanen Vastaus kommenttiin #303

Jos maaperä olisi niin yksiselitteisesti Georgian niin miksi Georgialla on itselläkin ollut alueella rauhanturvaajia vuodesta 1992 eikä maan armeijaa? Georgia ei ole tosiasiallisesti saanut aluetta koskaan haltuunsa vaikka onkin yrittänyt julistautua sen omistajaksi.

Tässä oli kuitenkin alunperin kyse natosta ja tähän natoon liittyminen pahimmillaan voi johtaa. Yksi USA:n lupauksiin uskova hullu maan johdossa riitti tässä tapauksessa aloittamaan pommitukset Etelä-Ossetiaan. Ilman Venäjän väliintuloa koko maa olisi puhdistettu etnisesti.

Nyt uhriluku jäi 1500 siviiliin jotka kuolivat jo ensimmäisen vuorokauden aikana Georgian aloitettua pommitukset.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #301

Antaako se mielestäsi Venäjälle oikeuden hyökätä naapurimaihinsa, että USA hyökkäsi Irakiin?

Missä määrätään, ettei Tsetsenialla ole oikeutta itsenäisyyteen ja että sen pitää kuulua Venäjän imperiumiin. Pitäisikö Venäjän tehdä vielä etninen puhdistus vääräuskoisista?

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen Vastaus kommenttiin #301

"Sinä siis olisit kannattanut Tsetsenian itsenäistymistä Islamilaiseksi kalifaatiksi? Itsenäisyyttä siellä olivat ottamassa talebanit eivätkä Tsetsenian venäläiset."

Määrittelet siis kansojen oikeuden itsenäisyyteen uskonnollisin ja poliittisin perustein, etkä inhimillisin perustein?

Käyttäjän JohnnyLoikkanen kuva
Johnny Loikkanen Vastaus kommenttiin #307

Minä en määritellyt mitään vaan esitin kysymyksen johon ei tullut vastausta vaan vastakysymys. Toistan sen, olisiko Talebanien pitänyt saada tapattaa noin 50% Tsetsenian väestöstä ja antaa perustaa alueelle itsenäinen kalifaatti? Sillä siitähän Tsetsenian sodassa todellisuudessa oli kyse ja sen Venäjä esti, oli Venäjän todellinen motiivi sitten mikä tahansa.

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen Vastaus kommenttiin #201
Käyttäjän JairiPalonen kuva
Jairi Palonen

Asevarustelu maksaa noin 1620 miljardia dollaria vuodessa, oliskohan tällä vaikutusta luoda uhkakuvia sodasta?

Valtava sotateollisuus luo mielikuvia sodasta ja uhkista. On sanomattakin selvää, että sotateollisuus omalla koneistollaan pitää yllä tätä kilpavarustelua, ilman tätä se ei eläisi.

Nato on USA:n vallan väline, joka saa vastakkainasettelua aikaan, joka haluaisi alistaa Venäjän oman valtapolitiikan alle.

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen

"Nato on USA:n vallan väline,..."

Luulisi löytyvän tehokkaampiakin vallan välineitä, kun ottaa huomioon että Natoa johtaa jäsenmaiden edustajista koostuva poliittinen NATO Council jossa USA:lla ainoana ei koskaan ole puheenjohtajuutta, ja jossa jokaisella jäsenmaalla on veto-oikeus (toisin kuin esim. YK:ssa).

Käyttäjän JohnnyLoikkanen kuva
Johnny Loikkanen

Tehokkaampi vallanväline on esim. IMF, mutta sen roskaa levittämään tarvitaan mm. natoa.

Käyttäjän PetriHmlinen1 kuva
Petri Hämäläinen

Epä-älyllisin artikkeli miesmuistiin. Onnittelut !

Sen sijaan että artikkelissa olisi arvioitu tyypillisimpiä perusteita Naton vastustamiselle, ja arvioitu mielekkäästi niiden tarkoituksenmukaisuutta, päätetään demonisoida 59% kansasta. Voi terve !

Ihme kun ei vaatia jokaisen 2 miljoonan suomalaisen päätä vadille siitä etteivät tykkää nyhtökaurasta ja jonkun v*tun Jari Sillanpään musiikista.

Mistä näitä sikiää?!

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri

Kiitoksia, et itsekään vakuuttanut kommentillasi. Näen vastaavan tasoisia sääli-itkuja lähes päivittäin kun päiväkotilapset kiukuttelevat milloin mistäkin. Jos et huomannut, kyse ei ollut vastustamisperusteiden etsimisestä vaan tutkimusaineiston puuttumisen ihmettely.

Käyttäjän JohnnyLoikkanen kuva
Johnny Loikkanen

Veikkaanpa tutkimusaineistoa löytyvän, mutta se ei vain ole mieleistäsi kertoessaan miksi suomalaiset eivät kannata natoa.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Yksi Natoon liittyvä varauma, jota ei juurikaan käsitellä on se, että Naton jäsenenä Suomi todennäköisesti osallistuisi piankin erinäisiin sotiin maailmalla. Suomen poliitikot nojailisivat varmasti tähän suuntaan, koska haluaisivat osoittaa Suomen olevan Naton mallijäsen ja pelkäisivät leimautumista vastuun välttelijäksi. Osa näistä sodista voisi osoittautua perusteiltaan heikoiksi, ja niihin voisi liittyä myös virheitä ja vastuuttomia toimia.

Ongelmallinen esimerkki voisi olla vaikkapa Irakin sota (se jossa Saddam Hussein kaadettiin), jonka aloittamisen perusteluita pidetään nyt yleisesti arveluttavina tai jopa valheellisina, ja johon liittyi kaikenlaisia siviilien ampumisia ja Abu Ghraibin vankilakin. Sitä voi pitää hyvänä asiana, että Suomi ei ole tällaisiin "siirtomaasotiin" juuri syyllistynyt (makuasia, mutta 30-vuoisessa sodassa kyllä, ja voi joku väittää, että vähän siihen suuntaan myös heimosodissa Itä-Karjalassa). Jos Suomi siirtyisi nykyiseltä puolustussodan ja rauhanturvaamisen linjoilta harrastamaan myös erinäisiä hyökkäyksellisempiä sotia, ylilyöntejäkin tulisi varmasti tapahtumaan, ja suomalaiset voisivat löytää itsensä myös edellämainitun kaltaisista arveluttavista tilanteista.

Uusien maiden varustautuminen erilaisiin matalan kynnyksen sotiin ja tällaisten sotien käyminen olisi omiaan lisäämään sotilaallisten konfliktien määrää ja sodan käyttöä ulkopoliittisena, kauppapoliittisena tai moraalisena työkaluna maailmalla. Sotiin osallistuminen lisäisi myös riskiä sotilaallisiin operaatioihin Suomessa. Jos Suomi sotii jossain maassa tavalla, joka on joidenkin sotatoimien kohteeksi joutuneiden tai heidän tukijoidensa näkökulmasta hyökkäys heidän kimppuunsa, kai heillä on oikeus tehdä vastaisku Suomeen. Tuollainen vastaisku voidaan usein luokitella myös terrorismiksi, mutta ehkä usein myös oikeutetuksi vastaiskuksi.

Tämä oli siis kuvaus yhdestä Natojäsenyyteen liittyvästä mahdollisesta ongelmasta, eli aiempaa hyökkäyksellisempien sotatoimien todennäköisestä lisääntymisestä ja niiden heijastusvikutuksista.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Irakin sota on esimerkki konfliktista, johon Nato ei osallistunut. Eräät suurimmista jäsenmaista pitivät alusta lähtien Yhdysvaltain ja Britannian hyökkäysperusteita valheellisina. Liittouma koottiin Natolta kysymättä, ilman Ranskaa ja Saksaa.

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri

Juuri näin. Nato-maat voivat itse päättää, mihin osallistuvat. Jos joku haluaa sotia ulkomailla, sotikoon itsekseen jos perusteet eivät löydy peruskirjasta. Irakin sodassa oli hienointa kansanmurhaajan kiinniotto ja tuomio.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #147

Nato-maat voivat itse päättää mihin osallistuvat (tietenkin viidennen artiklan velvoitteita kunnioittaen). Kysymykseni oli kai kuitenkin lähinnä se, mihin sotiin Suomi päättäisi osallistua, jos liittyisimme Natoon. Minun veikkaukseni oli siis se, että osallistuisimme aiempaa useampiin ja myös aiempaa hyökkäysorientoituneempiin sotiin, aiempaa aktiivisempana sodan osapuolena. Oletko samaa mieltä?

Irakin sodassa oli varmasti jotain hienoakin, mutta en luokittelisi sitä kokonaisuudessaan onnistuneeksi tai vahvasti oikeutetuksi operaatioksi. Esimerkiksi Isiksen nousun voi katsoa olevan paljolti tuolloin tehtyjen virheiden seuraamus. Ja sodassa kuoli aika paljon ihmisiä verrattuna Saddamin viimeisimpien vuosien uhrilukuun. Kidutustakin ehdittiin harjoittaa, ehkä vähän Saddamin tyyliin. Surkeat olot ja kuolemat ovat jatkuneet tähän päivään saakka. Parasta tilanteessa on ehkä kurdien tilanteen helpottuminen. Mutta tuo ei ehkä riitä tasapainottamaan kaikkea pahaa.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Ei Nato yleisesti sotia aloitakaan, eikä niitä järjestele. Tässä mielessä se on tavoitteidensa mukaisesti enemmän puolustusliitto. Taustaoletukseni on kuitenkin se, että jos Suomi olisi ollut tuohon aikaan Naton jäsen, todennäköisyys sille, että Suomikin olisi osallistunut tuohon sotaan olisi ollut huomattavasti suurempi kuin tilanteessa, jossa emme olleet Naton jäsen. Ja sama koskisi tulevia sotia, jos olisimme Naton jäsen. Oletko samaa mieltä?

Uskon että Naton jäsenenä poliitikkomme eivät haluaisi kovin monesta osallistumiskutsusta kieltäytyä, vaan ennemmin tai myöhemmin osallistuisivat sellaisiin eteen tuleviin sotiin, joihin useat muut Nato-maat osallistuvat.

Käyttäjän JouniHalonen kuva
Jouni Halonen

Suomi yhdessä Ruotsin kanssa on jo tehnyt sopimuksen liittymisestä Brittien JEF nopean toiminnan joukkoihin, joidenka toiminta-alue on koko maapallo.

https://www.aamulehti.fi/kotimaa/suomi-ottaa-jatti...

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Askelittain tähän suuntaan tosiaan mennään. Ja keskustelua Suomen linjan muuttumisesta poispäin puolustuksesta ja rauhanturvaamisesta ei käydä käytännössä lainkaan.

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen

"Yksi Natoon liittyvä varauma, jota ei juurikaan käsitellä on se, että Naton jäsenenä Suomi todennäköisesti osallistuisi piankin erinäisiin sotiin maailmalla."

Niinhän se osallistuu nytkin. Nato-jäsenyydellä ei ole sen asian kanssa mitään tekemistä.

"Suomen poliitikot nojailisivat varmasti tähän suuntaan, koska haluaisivat osoittaa Suomen olevan Naton mallijäsen ja pelkäisivät leimautumista vastuun välttelijäksi."

Niinhän me teemme nytkin, ilman että saamme vastineeksi edes Naton turvatakuita.

"Ongelmallinen esimerkki voisi olla vaikkapa Irakin sota ..."

... johon yksikään Naton jäsenvaltio ei lähtenyt NATO Councilin päätöksellä, jossa kaikki Nato-jäsenet eivät olleet mukana, mutta jossa oli mukana valtioita jotka eivät kuuluneet Natoon.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

> Niinhän se osallistuu nytkin. Nato-jäsenyydellä ei ole sen asian kanssa mitään tekemistä.

Suomi on liikkunut tuohon suuntaan, mutta on vielä oleellisesti lähempänä periseistä puolustussota + rauhanturvaaminen -linjaansa kuin ehkä olisi Naton jäsenenä. Minun käsitykseni on, että emme ole vielä osallistuneet sotiin, joissa Suomen joukkojen varsinainen tehtävä olisi vihollisen surmaaminen. Kurdisotilaiden kouluttaminen on vielä huomattavasti maltillisempaa sotiin osallistumista (tai sotataitojen kartuttamista).

Itse trendistä olet kai kanssani samaa mieltä, eli tuohon suuntaan ollaan jo jonkin verran liikuttu, ja Naton jäsenenä liikuttaisiin lisääkin.

> Niinhän me teemme nytkin, ilman että saamme vastineeksi edes Naton turvatakuita.

Turvatakut ovat oma juttunsa. Niitä voi pitää Naton positiivisena puolena. Otin esiin vain sen yhden Nato-jäsenyyteen (väitetysti) liittyvän asian, että se veisi Suomea aiempaa useammin, aiempaa hyökkäävämpiin sotiin, joissa Suomi olisi aiempaa aktiivisempi sodan osapuoli, mahdollisesti siis sodan aito osapuoli, jonka joukot osallistuisivat tarkoituksellisesti vihollisen lyömiseen. Ja sivuvaikutuksina tähän lisää siis mahdolliset moraaliset ongelmatapaukset ja mahdolliset vastaiskut Suomeen.

> ... johon yksikään Naton jäsenvaltio ei lähtenyt NATO Councilin päätöksellä, jossa kaikki Nato-jäsenet eivät olleet mukana, mutta jossa oli mukana valtioita jotka eivät kuuluneet Natoon.

Tämäkään ei liity esittämääni väitteeseen. Ei Nato velvoita jäseniään osallistumaan tuollaisiin sotiin. Mutta jäsenenä Suomi oletettavasti "velvoittaisi itse itsensä" ja osallistuisi vapaaehtoisena. Ehkä olemme samaa mieltä tästäkin.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #159

Ymmärrän, että Juho yrittää nyt vastata siihen retoriseen kysymykseen, jota kukaan ei ole esittänyt.

Saattaahan olla, että mielipidekyselyissä Natoon liittymistä vastustavat ajattelevat jotakin tällaista. Aika erikoinen kuvitelma aikuisista poliitikoista eli "Suomesta".

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #161

Blogistin kysymys/haaste oli mielstäni varsin selkeä ja konkreettinen:

"Haastan suomalaiset maanpuolustusjärjestöt ja muutkin asiasta kiinnostuneet tahot selvittämään asian, jotta saamme tietoa, miksi iso osa suomalaisista vastustaa Natoon liittymistä."

Kerroin siis yhden syyn, jota monet suomalaiset voivat pitää negatiivisena Natoon liittymiseen liittyvänä ilmiönä.

Tuota esittämääni asiaa voivat pitää totena sekä Natoon liittymisen kannattajat että vastustajat.

Piditkö itse sitä totena vai epätotena?

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #164

Kuten sanoin, pidän mahdollisena, että tällainen ajatus on kyselyihin vastaajien mielipiteiden taustalla. En pidä totena, että kukaan pohjoismainen poliitikko säntäisi sotaan jonkun persettä nuollakseen.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #166

Kuittasitkin tosiaan tuon skenaario jo mahdolliseksi syyksi.

Pohjoismasten poliitikkojen sotiin mukaan menon syiden ei tarvitsisi olla kuvaammiesi kaltaisia. Suomen kohdalla esitin sen väitteen, että monet Suomen poliitikot pitäisivät sodista pois jättäytymistä mahdollisena vapaamatkustajuutena. He katsoisivat sotiin osallistumisen olevan muiden (paljolti Natoon kuuluvien) maiden auttamista niiden pyytäessä Suomelta apua. Sotiin osalistuminen olisi heidän mielestään tarpeen mm. siksi, että näin muut kokisivat vastaavasti velvollisuudekseen auttaa Suomea, jos Suomi joskus apua tarvitsisi.

Nykytilanteessa minun on vaikea kuvitella skenaariota, jossa Suomi liittyisi Natoon, mutta ei osallistuisi maailmalla käytäviin sotiin. Periaatteessa tuollainenkin periaatteellinen linjaus olisi mahdollinen, mutta pidän siis päinvastaista linjausta paljon todennäköisempänä (ja mahdollisena suomalaisten argumenttina Natoon liittymisen vastustamisen takana).

Minusta tuo ajatusten kulku on luonteva. Naton kumppanuus näyttäytyy nykyään strategisen ja hankintayhteistyön lisäksi osallistumisena sotiin (ei välttämättä Naton järjestämiin, mutta sellaisiin, joissa Nato-maat ovat keskeisesti mukana). Esimerkiksi Viro osallistuu selvästi näihin aktiviteetteihin hyvin aktiivisesti, kokien tämän sitovan sen vahvasti Naton turvatakeiden piiriin.

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen

Noin voi tietysti jossitella, mutta asia on kuitenkin Suomesta itsestään kiinni. Ainahan meillä voi olla hyviä tai huonoja poliitikkoja, oltiinpa Natossa tai ei.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Poliitikot ovat mitä ovat, ja asia on tietenkin Suomesta kiinni.

Mutta entä tuo esittämäni skenaario? Pidätkö sitä uskottavana, mahdollisena tai todennäköisenä tapahtumien ketjuna? Kumpaan vaakakuppiin tuo argumentti asettuu omassa vaa'assasi, kun pohdt Natoon liittymisen etuja ja haittoja?

Käyttäjän JohnnyLoikkanen kuva
Johnny Loikkanen Vastaus kommenttiin #165

Selväähän se on kummalle puolelle tuo argumentti asettuu. Samalle puolelle kuin kasvavat kostoiskut Suomessa terroristien toimesta. Tärkeimpänä lukuisista sen, että sotatilanteessa Suomesta tulee natojäsenyyden myötä ydinaseilla tehtävän ensi-iskun kohde.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #179

Aivan, luulisi (lähes) kaikkien tunnustavan, että tuo on yksi validi argumentti Natoon liittymistä vastaan. Itse kukin voi sitten punnita mielessään, onko tuo ongelma riittävän painava kallistamaan vaa'an Nato-jäsenyyttä vastaan.

Ydinsotatilanteessa Suomesta voisi tulla ydinaseiskunkin kohde. Mutta Nato-jäsenyys voisi tietenkin myös estää Suomeen kohdistuvia iskuja. Veikkaukseni on, että vaikka Suomi liittyisi Natoon, se ei ottaisi maaperälleen ydinaseita, mikä tietenkin vähentäisi tarvetta tehdä ydnaseisku Suomeen. Ydinasein varustettujen laivojen ja kukaties lentokoneidenkin vierailut Suomeen voisivat kyllä olla nykyistä yleisempiä ja pitkäaikaisempia.

Käsittelemäni sotiin osallistumisen ongelma lisäisi sellaisten hyökkäysten todennäköisyyttä, joissa Suomen ja kumppaneitten käymän sodan vastapuoli, tai sen kannattajat, tekevät iskuja Suomessa.

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen Vastaus kommenttiin #179

"...Suomesta tulee natojäsenyyden myötä ydinaseilla tehtävän ensi-iskun kohde."

Ydinisku tehtäisiin mieluummin sinne mistä tulee vastaisku, kuin sinne mistä ei tule?

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #193

Tästä ole suunnilleen samaa mieltä. Täsä puhutaan kai lähinnä mahdollisesta Naton ja Venäjän välisestä äärimmäisen vakavasta konfliktsta. Naton jäsenenä, oletettavasti ydinaseettomana sellaisena, Suomi olisi liitossa kriisin toisen osapuolen kanssa, sitoutuen yhteseen puolustukseen, ja siksi voisi olettaa että ainakin Suomen lentokentät voitaisiin kriisin tulle nopeasti hävittää (ehkä ensisijassa tavanomaisin asein, mutta jos ydinsodasta puhutaan, vaikea sanoa, mitä kukakin kahjo tekisi).

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen Vastaus kommenttiin #179

"Selväähän se on kummalle puolelle tuo argumentti asettuu. Samalle puolelle kuin kasvavat kostoiskut Suomessa terroristien toimesta."

Terroristit tekevät iskuja. Jos iskemme takaisin, terroristit tekevät kostoiskuja. Jos tyydymme maalitaulun osaan, ei meihin kohdistu kostoiskuja, ainoastaan iskuja.

Kivempaa olla iskujen kuin kostoiskujen kohteena? Vai mikä tässä on logiikka?

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #296

On vaikea sanoa, mikä terroristin ajatuksissa mihinkin johtaa, mutta Turun iskun (yhdeksi) syyksi on esitetty sitä, että Isis on luokitellut Suomenkin vihollismaaksi, minkä taas oletetaan johtuneen siitä, että Suomi on kouluttanut kurdijoukkoja Irakissa, minkä Suomen hallitus taas on käsittääkseni todennut nostavan riskitasoa Suomessa. Se on selvä, että tilateet voivat kärjistyä vastavuoroisen nokittamisen kautta. Ja toisaalta jonkinlaisia toimia tarvitaan aina kun ongelmia ilmaantuu. Pitää vain valita sellaiset toimet, joiden lopputulos on suotuisin, vältellen sellaisia, jotka voivat johtaa itselle tai kaikille huonoon lopputulokeen. Tyyylejä on monia, ja niiden eroista on hyvä keskustella.

Käyttäjän JohnnyLoikkanen kuva
Johnny Loikkanen Vastaus kommenttiin #296

Logiikka on Jouni se, että kaikki iskut ovat kostoiskuja. Ja kostoiskut kohdistuvat säännönmukaisesti ainoastaan natomaihin. Erityisesti sellaisiin jotka osallistuvat USA:n johtamiin ryöstöretkiin pitkin lähi-itää ja Afrikkaa. Näihin Suomen ei olisi viisasta lukeutua.

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen Vastaus kommenttiin #302

"Logiikka on Jouni se, että kaikki iskut ovat kostoiskuja."

Mutta kenen oli se isku joka aiheutti ensimmäisen kostoiskun; missä ja milloin se tapahtui?

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen Vastaus kommenttiin #165

En usko että Suomi sitoutuisi nykyistä enempää kv konflikteihin vaikka olisimmekin Natossa. Matala profiili jatkossakin, kuten Norjalla ja Tanskalla.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #190

Jos Suomi sitoutuisi Tanskan ja Norjan tasolla, tämä tarkoittaisi käsittääkseni sitä, että sitoutuisimme kansainvälisiin konflikteihin nykyistä enemmän, aivan kuten tuossa edellä keskusteltiin.

Osallistumisesta, sen luonteesta, kaatuneista, vihollisen kaatuneista ja ongelmatapauksista ei ole näköjään kovin helppo löytää netistä tietoa, mutta tässä jotain.
http://www.turpopankki.fi/fi/index.php/tanskan-puo...
http://www.turpopankki.fi/fi/index.php/norjan-puol...
http://www.turpopankki.fi/fi/index.php/sotilaallin...

Tanskan kohdalla löytyi myös epäilyksiä Geneven sopimusten rikkomisesta. Tämän riskin lasken yhdeksi mahdolliseksi syyksi suhtautua epäillen Nato-jäsenyyteen.

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen Vastaus kommenttiin #194

Keskeistä olisi selvittää, ovatko Tanska ja Norja jotenkin kärsineet Nato-jäsenyydestään. Minun tiedossani sellaista ei ole. Hyötyjinä ne toki ovat siinä mielessä, että Putinin mukaan Venäjä ei missään tapauksessa käy Naton kimppuun.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #212

Tuokin on ihan hyvä kysymys, mutta selvitetään ensin se esimmäinen kysymys, eli kysymys siitä, lähtisikö Suomi Nato-jäsenenä sotimaan nykyistä enemmän. Allekirjoitatko sen oletuksen, että Suomi siirtyisi puolustamisen ja rauhantuvaamisen linjoilta todennäköisesti kohti aktiivisempaa sotimista? Tuohon peruskysymykseen vastattuasi voit vielä tarkentaa. Pitäisitkö tällaista kehitystä hyvänä vai pahana? Kuinka paljon tuo seikka painaisi vaakakupissa, kun Nato-jäsenyyttä pohditaan?

Siinä toivossa, että vastaat tuohon ensimmäiseen kysymykseen, käyn läpi vähän tuota toistakin.

En tunne Tanskan ja Norjan Nato-jäsenyyden historiaa juurikaan, mutta heitän tähän joitain spekulaatiota (perehtymättä asiaan sen tarkemmin). Toisesta maailmansodasta molemmille jäi varmaankin traumoja Saksan miehityksestä. On luontevaa ajatella, että ne halusivat Natosta lisäturvaa. Norjalla oli myös pätkä uutta rajaa Neuvostoliiton kanssa, kun Neuvostoliitto otti haltuunsa Suomen toisen käsivarren. Oletan että molemmat ovat saaneet perusturvallisuutta tai sen tunnetta. Vaikea sanoa, olisiko tilanne toinen, jos eivät olisi Natoon liittyneet. Tanskalle tällä asialla ei varmaankaan ole ollut juuri mitään merkitystä, koska alue on ollut rauhallinen (mutta toisinkin olisi voinut käydä). Norjan sijainti on ollut strategisesti tärkeämpi, esimerkiksi kylmän sodan aikaisten sukelusvenekuvioiden ja Pohjois-Atlantin tärkeyden vuoksi. Vaikea sanoa, olisiko jotain ikävää tapahtunut ilman Nato-jäsenyyttä.

Maiden sotimisen kannalta molemmat ovat saaneet joukoilleen pikkuisen tositilanteisiin perustuvaa "koulutusta", kun maat ovat osallistuneet pienenä liittoumien lisukkeena sotiin. Rauhanturvatehtävissäkin saa käytännön kokemusta, mutta tietenkin varsinainen sota tuo kovaa kokemusta enemmän.

Negatiivisella puolella maat ovat saaneet Suomea enemmän esimerkiksi muslimien vihaa päälleen, sotimisen ja liittoutumisen vuoksi. Mainitsin jo edellä sen, että Tanskassa on ollut keskustelua siitkäin, onko Geneven sopimuksia noissa toimissa rikottu. Yhdysvaltojen kansalaiset saavat olla maailmalla liikkuessaan selvästi suomalaisia varovaisempia siksi, että maa on osallistunut johtavana voimana moniin sotiin (ja vallankumouksiin ja vihattujen hallitusten tukemiseen), ja paikalliset voivat vihata sitä eri syistä. Tanska ja Norja ovat päässeet vähemmällä pienen roolinsa vuoksi, mutta toki sotiin osallistuminen vaikuttaa jossain määrin myös niiden kansalaisten turvallisuuteen ja maineeseen maailmalla.

Se miten omat kansalaiset kokevat sotimisen voi vaihdella paljon eri yksilöiden välillä. Joku on ylpeä omien joukkojen voimasta tai sen käytöstä vääriksi koettuja asioita/hallitsijoita/maita vastaan. Toinen voi pitää vastenmielisenä sitä, että oma maa osallistuu poliittisiin sotiin, joita ei aina voi pitää puolustuksellisina tai oikeutettuina. Sinkkiarkutkin voivat painaa mieltä, ja tietenkin kohdemaiden kuolleet ja muu kärsimys, kidutukset vankiloissa ja leireillä, siviilien pommitukset ja ampumiset, vastaiskujen ja terrori-iskujen pelko yms. Jotkut sodat voidaan kokea oikeutetuiksi (YK.n siunaamat tai ilmeiset kansanmurhiin ja vastaaviin puuttumiset), mutta osa voidaan kokea poliitikkojen hölmöilynä tai pahimmillaan taloudellisten etujen puolustamisena tai joidenkin maiden sijaiskärsijöiksi ottamisena. Aika monessa maassa ulkovaltojen asioihin puuttuminen on johtanut pitkiin kriiseihin. Usein mukaanmenoa perustellaan kriisien ratkaisemisella, mutta käytännössä voi usein käydä toisinkin. Hyvä esimerkki lyhyestä sodasta voisi olla Kosovo. Pitkiä taas esimerkiksi Afganistan, Irak ja Syyria.

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen Vastaus kommenttiin #217

--Tuokin on ihan hyvä kysymys, mutta selvitetään ensin se esimmäinen kysymys, eli kysymys siitä, lähtisikö Suomi Nato-jäsenenä sotimaan nykyistä enemmän. --

Mistä sen voi tietää etukäteen? Asiaan vaikuttaa liian moni tekijä jotta sitä voisi ennustaa, kuulummepa Natoon tai emme.

--Allekirjoitatko sen oletuksen, että Suomi siirtyisi puolustamisen ja rauhantuvaamisen linjoilta todennäköisesti kohti aktiivisempaa sotimista?--

Suomen puolustusdoktriinina oli jo 90-luvulla se, että Suomea puolustetaan kaikkialla maailmassa ts. mennään muiden mukana sinne missä paikallinen konflikti uhkaa laajentua kansainväliseksi, rajataan se, ja mikäli mahdollista sammutetaan se. En usko että Nato-jäsenyys toisi tähän muutosta.

--En tunne Tanskan ja Norjan Nato-jäsenyyden historiaa juurikaan, mutta heitän tähän joitain spekulaatiota (perehtymättä asiaan sen tarkemmin). Toisesta maailmansodasta molemmille jäi varmaankin traumoja Saksan miehityksestä.--

Kuten Suomelle kahdesta sodasta Venäjän edeltäjää vastaan.

-- On luontevaa ajatella, että ne halusivat Natosta lisäturvaa. --

Suomi sai lisäturvaa Saksasta, itse asiassa ratkaisevan paljon. Sodan opetus oli että Suomi tarvitsee liittolaisen pärjätäkseen.

--Norjalla oli myös pätkä uutta rajaa Neuvostoliiton kanssa, kun Neuvostoliitto otti haltuunsa Suomen toisen käsivarren. ---

Suomella on paljon pitempi raja Venäjän kanssa.

--Oletan että molemmat ovat saaneet perusturvallisuutta tai sen tunnetta. Vaikea sanoa, olisiko tilanne toinen, jos eivät olisi Natoon liittyneet. Tanskalle tällä asialla ei varmaankaan ole ollut juuri mitään merkitystä, koska alue on ollut rauhallinen (mutta toisinkin olisi voinut käydä). Norjan sijainti on ollut strategisesti tärkeämpi, esimerkiksi kylmän sodan aikaisten sukelusvenekuvioiden ja Pohjois-Atlantin tärkeyden vuoksi. Vaikea sanoa, olisiko jotain ikävää tapahtunut ilman Nato-jäsenyyttä.--

Ilman Naton jäsenyyttä sekä Norja että Tanska olisivat alttiimpia Venäjän uhkalle kuin jäseninä. Miksi? Siksi, että Putin itse sanoi ettei Venäjä halua sotia Naton kanssa. Puolueettomien pikkuvaltioiden kanssa sotimisesta hän ei ole mitään sanonut.

--Maiden sotimisen kannalta molemmat ovat saaneet joukoilleen pikkuisen tositilanteisiin perustuvaa "koulutusta", kun maat ovat osallistuneet pienenä liittoumien lisukkeena sotiin. Rauhanturvatehtävissäkin saa käytännön kokemusta, mutta tietenkin varsinainen sota tuo kovaa kokemusta enemmän.--

Suomi on koko ajan liukunut yhä kovempiin tehtäviin ja liukuu edelleen, ilman Natoakin.

--Negatiivisella puolella maat ovat saaneet Suomea enemmän esimerkiksi muslimien vihaa päälleen, sotimisen ja liittoutumisen vuoksi.--

Koraani käskee muslimeja alistamaan koko maailman valtaansa. On selvää, että islamin leviämistä vastaan taistelevat saavat enemmän muslimien vihaa päälleen kuin alistujat.

Loppuosa kirjoituksestasi on yleistä mietiskelyä, sinällään OK.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #222

> Mistä sen voi tietää etukäteen? Asiaan vaikuttaa liian moni tekijä jotta sitä voisi ennustaa, kuulummepa Natoon tai emme.

Et vastannut vieläkään. Uskon että sinulla on aavistus ja todennäköisesti sitä vahvempikin käsitys siitä, kumpaan suuntaan Suomen osallistuminen konflikteihin kääntyisi. Keskustelu on minun kannaltani vähän turhauttavaa, jos kaikki vain välttelevät asialliseen kysymykseen vastaamista.

> Suomen puolustusdoktriinina oli jo 90-luvulla se, että Suomea puolustetaan kaikkialla maailmassa ts. mennään muiden mukana sinne missä paikallinen konflikti uhkaa laajentua kansainväliseksi, rajataan se, ja mikäli mahdollista sammutetaan se. En usko että Nato-jäsenyys toisi tähän muutosta.

Tämäkin on samaa välttelyä. Suomi varmaankin puolustaa jatkossa itseään kaikin järkevin keinoin, aivan kuin ennenkin. Suomen puolustuspolitiikkaan ei ole kuulunut ajatus siitä, että lähdetään sotimaan tilanteisiin, joissa paikalliset konfliktit uhkaavat laajentua kansainvälisiksi. Suomi on kantanut kortensa kekoon rauhanturvaamisen kautta (viime aikoina aavistuksen vapaammalla tulkinnalla kuin aiemmin).

Lauseesi "En usko että Nato-jäsenyys toisi tähän muutosta" tuskin tarkoitti sitä, että uskot Suomen tyytyvän rauhanturvaamiseen.

> Suomi sai lisäturvaa Saksasta, itse asiassa ratkaisevan paljon. Sodan opetus oli että Suomi tarvitsee liittolaisen pärjätäkseen.

Tähän asti oppi on ollut enemmän sillä suunnalla, että malli Cajanderista on luovuttu, ja pidetty huolta omasta puolustuskyvystä. Suomenlinnan portin opit on pidetty muistissa. Sotilaallista liittoutumista on vältelty. Osin toki siitä syystä, että poliittinen realismi on sen estänyt.

> Suomi on koko ajan liukunut yhä kovempiin tehtäviin ja liukuu edelleen, ilman Natoakin.

Oliko tuo vastaus kysymykseeni? Eli uskot siihen, että Suomi tulee jatkossa osallistumaan sotiin entistä aktiivisemmin. Oletettavasti niin, että Nato-jäsenyys kiihdyttäisi tätä prosessia tai olisi yksi askel tällä sotaan osallistumista kasvattavalla tiellä. Pidätkö tätä kehityksen osatekijää (aktiivisen sodankäynnin lisääntymistä) hyvänä vai huonona asiana?

> Koraani käskee muslimeja alistamaan koko maailman valtaansa. On selvää, että islamin leviämistä vastaan taistelevat saavat enemmän muslimien vihaa päälleen kuin alistujat.

On vaikea tulkita muslimimaissa käytäviä sotia sodaksi islamin leviämistä vastaan, sillä lopputulos ei ole käsittääkseni missään tapauksessa ollut islamin heikkeneminen noissa maissa. Ennemminkin on käynyt niin, että muut uskontokunnat ovat noissa maissa taantuneet, ja länsimaat ovat saaneet lisää muslimiväestöä pakolaisina itselleen. Radikalisoitumistakin on tapahtunut. Tekstistäsi voi saada myös sen käsityksen, että nuo sodat olisi aloitettu islamin leviämisen estämiseksi. Aika karmea ajatus. Niin pitkällä emme vielä ole, että islamin leviäminen olisi perusteltu syy uusien sotien aloittamiselle.

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen Vastaus kommenttiin #225

--Et vastannut vieläkään. --

Vastaan kuten korkeakoulutuksen saanut upseeri (evp) vastaa, eli tiedossa olevien faktojen pohjalta arvailujen ja luulottelun sijasta. Maailmantilanne, Suomen poliittisen johdon kulloinenkin koostumus ja Suomen asema kulloiseenkin konfliktiin nähden ratkaisisivat, missä määrin Suomen osallisuus nykyisestä lisääntyisi tai vähenisi Naton jäsenenä.

-- Uskon että sinulla on aavistus ja todennäköisesti sitä vahvempikin käsitys siitä, kumpaan suuntaan Suomen osallistuminen konflikteihin kääntyisi.--

Ajattelusi pohjautuu uskomuksiin ja tunteisiin. Sellaiseen ajatteluun minua ei ole koulutettu. Meillä ei ole mitään mahdollisuutta etukäteen arvioida lisääntyisikö vai vähentyisikö Suomen osallistuminen konfliktien hallintaan Naton jäsenenä. Itse jäsenyys ei edellytä lisääntyvää velvollisuutta osallistua konflikteihin artiklan 5 ulkopuolisissa tapauksissa. Jopa artiklan 5 mukainenkin osallistuminen edellyttää jäsenmaan parlamentin hyväksyntää.

Olin aikoinaan mm. Makedoniassa Pohjoismaisessa pataljoonassa eikä havaintojeni mukaan siellä paikallisista kukaan tajunnut että Norja oli Nato-maa mutta Suomi ja Ruotsi eivät. Sri Lankasta Suomi, Tanska ja Ruotsi saivat 2006 lähdöt koska ne kuuluivat EU:hun, mutta Norja ja Islanti saivat jäädä koska kuuluivat Natoon eikä EU:hun.

-- Keskustelu on minun kannaltani vähän turhauttavaa, jos kaikki vain välttelevät asialliseen kysymykseen vastaamista.--

Yrität saada mieleisiäsi vastauksia tukemaan näkemyksiäsi, sen sijaan että tyytyisit keskustelemaan tosiasioiden pohjalta.

Suninen: "Suomen puolustusdoktriinina oli jo 90-luvulla se, että Suomea puolustetaan kaikkialla maailmassa ts. mennään muiden mukana sinne missä paikallinen konflikti uhkaa laajentua kansainväliseksi, rajataan se, ja mikäli mahdollista sammutetaan se. En usko että Nato-jäsenyys toisi tähän muutosta."

--Tämäkin on samaa välttelyä.--

Ei ole. Kerron vain mikä Suomen puolustusdoktriini on ollut 1990 -luvulta alkaen. Havaintojeni perusteella se ei ole muuttunut.

--Suomi varmaankin puolustaa jatkossa itseään kaikin järkevin keinoin, aivan kuin ennenkin. Suomen puolustuspolitiikkaan ei ole kuulunut ajatus siitä, että lähdetään sotimaan tilanteisiin, joissa paikalliset konfliktit uhkaavat laajentua kansainvälisiksi. --

Kyllä on kuulunut ja näyttää kuuluvan yhä. Et kai kuvittele että rauhanturvaamis- ja rauhaanpakottamisoperaatioissa kannetaan aseita joissa on paukkupatruunat?

--Tähän asti oppi on ollut enemmän sillä suunnalla, että malli Cajanderista on luovuttu, ja pidetty huolta omasta puolustuskyvystä.--

Emme me pidä huolta puolustuskyvystämme sillä tasolla, että varmuudella pystyisimme muuhun kuin pidättelemään valloitushaluista suurvaltaa siihen asti kunnes saamme apua muualta. Tosin hyökkääjän voima suhteessa omaan voimaamme ratkaisee viime kädessä avun tarpeen. Vuonna 1944 emme tn. olisi saaneet torjuntavoittoa ilman Saksan apua.

Suninen: "Suomi on koko ajan liukunut yhä kovempiin tehtäviin ja liukuu edelleen, ilman Natoakin."

--Oliko tuo vastaus kysymykseeni? Eli uskot siihen, että Suomi tulee jatkossa osallistumaan sotiin entistä aktiivisemmin.--

Siltä näyttää jos nykyinen suunta jatkuu. Jos luet kirjoitukseni ajatuksella, niin huomaat ettei ole reaalisia perusteita uskoa että Naton jäsenyys muuttaisi jotain siitä linjasta joka meillä jo on. Suomi on koko ajan osallistumassa enemmän kv konflikteihin vaikka meillä ei edes ole palkkioksi Naton turvatakuita.

Osallistuisimmeko konflikteihin vähemmän tai enemmän nimenomaan siitä syystä että liittyisimme Natoon, on mahdoton sanoa.

Voi perustellusti kysyä miksi emme liittyisi Naton jäseneksi, kun parhaillaan toimimme kriisinhallinnassa yhtä aktiivisesti kuin eräät Naton jäsenvaltiot.

--On vaikea tulkita muslimimaissa käytäviä sotia sodaksi islamin leviämistä
vastaan, --

Silti ne ovat sitä, länsimaiden osalta. Israel on pakotettu käymään jatkuvaa sotaa islamin leviämistä vastaan, koska Koraanin käskemä ykköstehtävä on Israelin (so. juutalaisten) tuhoaminen. Länsimaat ovat islamin toissijainen kohde, koska poliittisen vallan saaminen niissä toisi merkittävän lisän Israelia vastaan käytävään sotaan.

Islamilaisia valtioita vastaan käytävien sotien perimmäinen tavoite on heikentää niiden alueilta versovaa, konkreettista islamilaista maailmanvalloitustoimintaa joka perustuu Koraanin käskyihin.

--sillä lopputulos ei ole käsittääkseni missään tapauksessa ollut islamin heikkeneminen noissa maissa. --

Ei islamia voi sotimalla heikentää uskontona, koska islam itse rakentuu jatkuvan sodan varaan. Kuitenkin terroristien koulutusalueet voidaan lamauttaa ja siten hillitä islamin konkreettista väkivaltaista leviämistä.

--Ennemminkin on käynyt niin, että muut uskontokunnat ovat noissa maissa taantuneet, ja länsimaat ovat saaneet lisää muslimiväestöä pakolaisina itselleen. --

Muslimien pakolaisuus on myytti. Syyriassa soditaan, mutta Suomi ottaa 32 000 irakilaista elintasoturistia valittamaan ruoasta ja majoituksesta. Todellisuudessa on käynnissä Algerian ent. presidentin Houari Boumediennen (kuoli 1978) ennustama islamin Euroopan valloitus ilman aseita.

"Eräänä päivänä miljoonat ihmiset jättävät eteläisen pallonpuoliskon mennäkseen pohjoiselle pallonpuoliskolle. Eivätkä he mene sinne ystävinä vaan valloittajina. He valloittavat sen pojillaan. Naistemme kohdut tuovat meille voiton." (Boumedienne)

Islam on yrittänyt valloittaa Euroopan asein 700 -luvulta alkaen mutta lopulta se hävisi ratkaisevat taistelut Poitiersissa Pohjois-Ranskassa v.711, Espanjassa 700 vuotta myöhemmin, Lepanton meritaistelussa 1571 ja Wienin edustalla 1683. Tämä aseeton valloitus on onnistunut huomattavasti paremmin ja sehän on vasta pääsemässä vauhtiin.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #244

> Vastaan kuten korkeakoulutuksen saanut upseeri (evp) vastaa, eli tiedossa olevien faktojen pohjalta arvailujen ja luulottelun sijasta. Maailmantilanne, Suomen poliittisen johdon kulloinenkin koostumus ja Suomen asema kulloiseenkin konfliktiin nähden ratkaisisivat, missä määrin Suomen osallisuus nykyisestä lisääntyisi tai vähenisi Naton jäsenenä.

Eli joko sinulla ei ole mielipidettä (arviota, tuntumaa) tai et halua kertoa sitä. Ihan ok tuokin. Kommenttiesi perusteella parhaaksi arvauksekseni jää se, että uskot Suomen sodankäynnin lisääntyvän, sekä Naton jäsenenä että tilanteessa jossa jäämme Naton ulkopuolelle, mutta todennäköisesti enemmän tai nopeammin Naton jäsenenä.

> Ajattelusi pohjautuu uskomuksiin ja tunteisiin. Sellaiseen ajatteluun minua ei ole koulutettu.

Kysyin arviota tai mielipidettä, eli sinun uskomuksiasi ja tunteitasi. On ihan ok, jos haluat pitäytyä kommentoinnissasi faktoissa ja/tai oletetuissa Suomen virallisissa kannoissa.

> Yrität saada mieleisiäsi vastauksia tukemaan näkemyksiäsi, sen sijaan että tyytyisit keskustelemaan tosiasioiden pohjalta.

Tuo antaa väärän mielikuvan. Sinulla on ollut täysi vapaus vastata joko kyllä tai ei, etkä ole esittänyt missä olisin poikennut tosiasioista. Minun oletukseni tosin on, että juuri kukaan järkevä ihminen ei vastaisi tuohon kysymykseeni ei. Oletan myös, että ihmisille on tyypillistä vältellä vastauksia, jotka ovat omiaan korostamaan omien tavoitteiden tai parhaina pidettyjen ratkaisujen varjopuolia.

> Kyllä on kuulunut ja näyttää kuuluvan yhä. Et kai kuvittele että rauhanturvaamis- ja rauhaanpakottamisoperaatioissa kannetaan aseita joissa on paukkupatruunat?

Minusta rahuhanturvaamisella, johon kuuluvat kovat patruunat, mutta niiden käyttö vain puolustuksellisesti oman tai suojeltavien hengen pelastamiseksi poikkeaa selvästi sodasta, jossa tarkoitus on hyökätä jollekin alueelle ja tuottaa viholliselle mahdollisimman laajat tappiot tai muuten lamuttaa sen toimintakyky (kunnes tehtävän suorittamiseksi tämä ei ole enää tarpeen). Suomi ei ole tähän asti toiminut tuolla kakkoslinjalla.

> Emme me pidä huolta puolustuskyvystämme sillä tasolla, että varmuudella pystyisimme muuhun kuin pidättelemään valloitushaluista suurvaltaa siihen asti kunnes saamme apua muualta.

Puolustuksemme tähdänee sille tasolle, että puolustuksemme on niin vahva, että vihollisen ei kannata hyökätä maahan. Suurvallan lyömiseen se ei ole tähdännyt, eikä toisaalta sellaiseen mitoitukseen, että häviäisimme ilman jonkun ulkopuolisen apua.

> Islamilaisia valtioita vastaan käytävien sotien perimmäinen tavoite on heikentää niiden alueilta versovaa, konkreettista islamilaista maailmanvalloitustoimintaa joka perustuu Koraanin käskyihin.

Jos näin on (en tosin usko että tuo on käytyjen sotien päämotivaatio), pidän strategiaa huonona, ja myös moraalisesti arveluttavana.

> Islam on yrittänyt valloittaa Euroopan asein 700 -luvulta alkaen mutta lopulta se hävisi ratkaisevat taistelut Poitiersissa Pohjois-Ranskassa v.711, Espanjassa 700 vuotta myöhemmin, Lepanton meritaistelussa 1571 ja Wienin edustalla 1683. Tämä aseeton valloitus on onnistunut huomattavasti paremmin ja sehän on vasta pääsemässä vauhtiin.

On totta että islam pyrii leviämään kaikkialle maailmaan. Tässä mielessä se on periaatteessa samassa asemassa kuin kristinusko. Islamin käyttämien menetelmien voi katsoa olevan astetta radikaalimpia ja uskontokunna jäseniä sitovampia kuin kristinuskon käyttämien menetelmien. Ehkä tähän peliin voi laskea mukaan vielä sekulaarin länsimaisen kulttuurin ja sen kiinnostuksen levittää samaa ajattelutapaa koko maailmaan. On selvä, että islam ja erityisesti sen radikaali laita on aiheuttanut viime aikoina ongelmia länsimaissa. Mutta en tosiaan voi nähdä sotaa tässä vaiheessa minään ratkaisuna tuohon ongelmaan.

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen Vastaus kommenttiin #252

--Eli joko sinulla ei ole mielipidettä (arviota, tuntumaa) tai et halua kertoa sitä.--

Jos luet riittävän tarkasti vastukseni niin huomaat, etten löydä mitään perusteita sille miksi Suomi joutuisi nykyistä useammin konflikteihin jos se olisi Naton jäsen.

> Kyllä on kuulunut ja näyttää kuuluvan yhä. Et kai kuvittele että rauhanturvaamis- ja rauhaanpakottamisoperaatioissa kannetaan aseita joissa on paukkupatruunat?<

--Minusta rahuhanturvaamisella, johon kuuluvat kovat patruunat, mutta niiden käyttö vain puolustuksellisesti oman tai suojeltavien hengen pelastamiseksi poikkeaa selvästi sodasta, jossa tarkoitus on hyökätä jollekin alueelle ja tuottaa viholliselle mahdollisimman laajat tappiot tai muuten lamuttaa sen toimintakyky (kunnes tehtävän suorittamiseksi tämä ei ole enää tarpeen). Suomi ei ole tähän asti toiminut tuolla kakkoslinjalla.--

Väärin. Afganistanissa me olemme jo kauan olleet rauhaanpakottamisoperaatiossa.

--Puolustuksemme tähdänee sille tasolle, että puolustuksemme on niin vahva, että vihollisen ei kannata hyökätä maahan. Suurvallan lyömiseen se ei ole tähdännyt ... --

Jos emme etukäteen arvioiden kykene lyömään hyökkäävää suurvaltavihollista, ei puolustuksemme ole niin vahva että vihollisen ei kannata hyökätä maahan.

--, eikä toisaalta sellaiseen mitoitukseen, että häviäisimme ilman jonkun ulkopuolisen apua.--

Olemme siis nähdäksesi mitoittaneet puolustuksemme niin ettemme tarvitse ulkopuolisen apua. Mistä sen voi etukäteen tietää? Ei mistään.

Ainoa fakta tässä kohtaa on se, että Naton jäsenenä meillä on mahdollisuus korkeamman hyökkäyskynnyksen luomiseen kuin jos olemme yksin. Sekään ei tietysti välttämättä riitä. Toisaalta ... Putin on jo ilmoittanut ettei Venäjällä ole aikomustakaan ryhtyä sotimaan Natoa vastaan. Suomea vastaan sotimisesta hän ei ole mitään maininnut.

> Islamilaisia valtioita vastaan käytävien sotien perimmäinen tavoite on heikentää niiden alueilta versovaa, konkreettista islamilaista maailmanvalloitustoimintaa joka perustuu Koraanin käskyihin.<
--Jos näin on (en tosin usko että tuo on käytyjen sotien päämotivaatio), pidän strategiaa huonona, ja myös moraalisesti arveluttavana.--

Miksi puolustautuminen islamin väkivaltaista leviämistä vastaan on moraalitonta? Onko moraalisempaa sallia omalle tontille terrori-iskuja?

> Islam on yrittänyt valloittaa Euroopan asein 700 -luvulta alkaen mutta lopulta se hävisi ratkaisevat taistelut Poitiers'issa Pohjois-Ranskassa v.711, Espanjassa 700 vuotta myöhemmin, Lepanton meritaistelussa 1571 ja Wienin edustalla 1683. Tämä aseeton valloitus on onnistunut huomattavasti paremmin ja sehän on vasta pääsemässä vauhtiin.<
--On totta että islam pyrii leviämään kaikkialle maailmaan. Tässä mielessä se on periaatteessa samassa asemassa kuin kristinusko.--

Ei edes periaatteessa, koska Kristuksen opetuksiin ei sisälly miekkalähetystä, Muhammedin opetuksiin sisältyy.

--"Islamin käyttämien menetelmien voi katsoa olevan astetta radikaalimpia ..."--

Onhan siinä aste-eroa, kun islamin lähetystyössä a) käännyt islamiin hyvällä b) jos et käänny hyvällä niin maksat uskonveron c) jos et tee kumpaakaan sinut tapetaan. Kristinuskon lähetystehtävä sen sijaan on 100% väkivallaton eikä kääntymyspakkoa ole.

--Ehkä tähän peliin voi laskea mukaan vielä sekulaarin länsimaisen kulttuurin ja sen kiinnostuksen levittää samaa ajattelutapaa koko maailmaan. On selvä, että islam ja erityisesti sen radikaali laita on aiheuttanut viime aikoina ongelmia länsimaissa.--

Viime aikoina ...? Islamin pakkolevittäminen Eurooppaan alkoi 1300 vuotta sitten.

-- Mutta en tosiaan voi nähdä sotaa tässä vaiheessa minään ratkaisuna tuohon ongelmaan.--

Israelilla ei ole vaihtoehtoa eikä kohta meilläkään. Islamisaation leviäminen Euroopassa johtaa väistämättä sisällissotaan. Miksi? Siksi, että Koraani ehdottomasti kieltää muslimeilta sopeutumisen ei-islamilaiseen yhteiskuntaan. Kyseessä on islamin kategorinen imperatiivi. Ennemmin tai myöhemmin tämä dogmi johtaa väistämättä väkivaltaisiin yhteenottoihin - ja on jo johtanutkin.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #261

> Jos luet riittävän tarkasti vastukseni niin huomaat, etten löydä mitään perusteita sille miksi Suomi joutuisi nykyistä useammin konflikteihin jos se olisi Naton jäsen.

Tuo on tekstin muodollisen sisällön kannalta aika tarkasti totta, ja luin kyllä vastaukset melko tarkasti. Oletukseni on silti edelleen se, että näet Nato-jäsenyyden avaavan ovia tuohon suuntaan. Tein siis johtopäätöksiä yli sen, mitä halusit kommentteihisi sisällyttää. Tässä vaiheessa voit yrittää muuttaa käsityksiäni vaikkapa kertomalla, että Nato-jäsenyys ei uskoaksesi lisäisi vähääkään Suomen sotia. Mutta on mahdollista, että siitä huolimatta minun uskomukseni pysyisivät ennallaan. :-)

> Afganistanissa me olemme jo kauan olleet rauhaanpakottamisoperaatiossa.

Rauhaanpakottaminenkin on eri asia kuin hyökkäyssota.

Jos tunnet Afganistanin operaatiota tarkemmin, voit ehkä valistaa minua yksityiskohdista. Korviini ei nimittäin ole kantautunut mitään sellaista, että suomalaiset osallistuisivat Afganistanissa aktiivisesti operaatioihin, joiden ensisijainen tavoite on surmata paikallisia ihmisiä. Jos ovat osallistuneet, pidän tätä valitettavana, ja Suomen virallista Afganistanin operaatiosta tiedottamista vajaana (samoin median toimintaa).

> Jos emme etukäteen arvioiden kykene lyömään hyökkäävää suurvaltavihollista, ei puolustuksemme ole niin vahva että vihollisen ei kannata hyökätä maahan.

Jos Suomi toimisi noin, puolustusvoimiemme pitäisi kai olla vahvuudessaan Yhdysvaltojen kertaluokassa (ei aivan yhtä suuria, koska puolustussota on hieman helpompaa kuin hyökkääminen). Ei kuulosta Suomen nykyiseltä doktriinilta. Käsittääkseni doktriini on se, että kykenemme puolustautumaan niin hyvin, että vihollinen arvelee hyökkäyksen kannattamattomaksi, vaikka voisikin sodan lopulta ylivoimallaan voittaa.

> Olemme siis nähdäksesi mitoittaneet puolustuksemme niin ettemme tarvitse ulkopuolisen apua. Mistä sen voi etukäteen tietää? Ei mistään.

Pääsäännön on hyvä olla se, että maahan ei kannata hyökätä, vaikka apu jäisi saamatta. Tietää ei voi. Pitää vain arvioida, ja mitoittaa puolustus puolustustahdon, käytössä olevien rahallisten resurssien, potentiaalisten vihollisten vahvuuden yms. mukaan.

> Miksi puolustautuminen islamin väkivaltaista leviämistä vastaan on moraalitonta? Onko moraalisempaa sallia omalle tontille terrori-iskuja?

Puolustautuminen on ok, mutta tilanteessa, jossa pahimmat aseelliset ongelmat ovat nykyisten terrori-iskujen luokkaa, ajatus käydä sotia sellaisia maita vastaan, joissa sattuu asumaan muslimeita, on rankasti ylimitoitettu. Mielestäni olemme fyysisten vastareaktioiden osalta edelleen jossain tehostettujen poliisitoimien tasolla. Terrori-iskuja ei siis pidä sallia, ei ensimmäistäkään, mutta tämän ei tarvitse tarkoittaa vieraiden valtioiden maaperälle hyökkäämistä.

En kykene näkemään mitään toimivaa yhteyttä vaikkapa Irakin ja Syyrian sotien aloittamisen ja terrorismin kitkemisen välillä. Sittemmin Isis on operoinut tuolla alueella, ja Isisin kurittaminen voi olla perusteltua terrorismin uhan vähentämisen kannalta, mutta ei siis sodan aloittaminen. Isisin kurittaminen on tapahtunut enemmän noiden valtioiden johtajien hyväksymänä "teknisenä" apuna (puolustautumisena maahantunkeutujia vastaan) kuin hyökkäyksenä noita valtioita vastaan.

> Ei edes periaatteessa, koska Kristuksen opetuksiin ei sisälly miekkalähetystä, Muhammedin opetuksiin sisältyy.

Leviäminen kaikkialle on molempien agendalla. Miekkalähetystä kristitytkin ovat joskus käyttäneet, mutta se on selvästi enemmän Islamin työkalu, vaikka ei sielläkään mikään päälinja.

> Viime aikoina ...? Islamin pakkolevittäminen Eurooppaan alkoi 1300 vuotta sitten.

Vain tuoreita ongelmia voi käyttää perusteluna vastaoperaatioille.

> Islamisaation leviäminen Euroopassa johtaa väistämättä sisällissotaan. Miksi? Siksi, että Koraani ehdottomasti kieltää muslimeilta sopeutumisen ei-islamilaiseen yhteiskuntaan. Kyseessä on islamin kategorinen imperatiivi. Ennemmin tai myöhemmin tämä dogmi johtaa väistämättä väkivaltaisiin yhteenottoihin - ja on jo johtanutkin.

Se on selvä, että kulttuureiden konflikti on jo johtanut jonkinasteisiin ongelmiin. En silti pidä ajatusta siitä, että sotien aloittaminen muslimimaita vastaan olisi hyvä ratkaisu, järkevänä toimintalinjana nykyisessä tilanteessa.

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen Vastaus kommenttiin #266

-- Oletukseni on silti edelleen se, että näet Nato-jäsenyyden avaavan ovia tuohon suuntaan. ---

Sinulla on liikaa oletuksia järkevän keskustelun kannalta.

> Afganistanissa me olemme jo kauan olleet rauhaanpakottamisoperaatiossa.<
--Rauhaanpakottaminenkin on eri asia kuin hyökkäyssota.--

Millä perusteella?

-- Korviini ei nimittäin ole kantautunut mitään sellaista, että suomalaiset osallistuisivat Afganistanissa aktiivisesti operaatioihin, joiden ensisijainen tavoite on surmata paikallisia ihmisiä. --

Suomalaiset ovat Afganistanissa mukana aktiivisesti operaatioissa joihin sisältyy olosuhteiden pakosta paikallisten ihmisten surmaamista. En ole toistaiseksi kuullut Naton operaatiosta, jonka ensisijainen tavoite olisi surmata paikallisia ihmisiä. Ensisijaisena tavoitteena on aina ollut jokin poliittinen päämäärä jota operaatiot palvelevat.

--Jos ovat osallistuneet, pidän tätä valitettavana, ja Suomen virallista Afganistanin operaatiosta tiedottamista vajaana (samoin median toimintaa).--

Ei siitä ole kysymys. Sinulla vain on vähän omituinen käsitys siitä mitä rauhaan pakottaminen tarkoittaa

> Jos emme etukäteen arvioiden kykene lyömään hyökkäävää suurvaltavihollista, ei puolustuksemme ole niin vahva että vihollisen ei kannata hyökätä maahan.<
--Jos Suomi toimisi noin, puolustusvoimiemme pitäisi kai olla vahvuudessaan Yhdysvaltojen kertaluokassa (ei aivan yhtä suuria, koska puolustussota on hieman helpompaa kuin hyökkääminen).--

Kyse on siitä, että väität Suomen oman puolustuskyvyn yksin riittävän suurvaltavihollisen hyökkäyksen ennalta ehkäisemiseen. Todellisuudessa se ei ole varmaa. Todellisuudessa Naton tuki antaisi Suomelle mahdollisuuden korkeamman hyökkäyskynnyksen luomiseen.

-- Ei kuulosta Suomen nykyiseltä doktriinilta. Käsittääkseni doktriini on se, että kykenemme puolustautumaan niin hyvin, että vihollinen arvelee hyökkäyksen kannattamattomaksi, vaikka voisikin sodan lopulta ylivoimallaan voittaa.--

Nato olisi siinä suureksi avuksi, kuten ehkä ymmärrät.

> Olemme siis nähdäksesi mitoittaneet puolustuksemme niin ettemme tarvitse ulkopuolisen apua. Mistä sen voi etukäteen tietää? Ei mistään.<
--Pääsäännön on hyvä olla se, että maahan ei kannata hyökätä, vaikka apu jäisi saamatta. Tietää ei voi. --

... ja koska ei voi tietää, niin ei ole pahitteeksi saada apua muualta.

> Miksi puolustautuminen islamin väkivaltaista leviämistä vastaan on moraalitonta? Onko moraalisempaa sallia omalle tontille terrori-iskuja?<
--Puolustautuminen on ok, mutta tilanteessa, jossa pahimmat aseelliset ongelmat ovat nykyisten terrori-iskujen luokkaa, ajatus käydä sotia sellaisia maita vastaan, joissa sattuu asumaan muslimeita, on rankasti ylimitoitettu.--

Sotia käydään sellaisia maita vastaan jotka kouluttavat terroristeja, ei sellaisia maita vastaan joissa "sattuu asumaan muslimeja".

--Mielestäni olemme fyysisten vastareaktioiden osalta edelleen jossain tehostettujen poliisitoimien tasolla. Terrori-iskuja ei siis pidä sallia, ei ensimmäistäkään, mutta tämän ei tarvitse tarkoittaa vieraiden valtioiden maaperälle hyökkäämistä.--

Joskus ennalta ehkäisy sitä edellyttää.

--En kykene näkemään mitään toimivaa yhteyttä vaikkapa Irakin ja Syyrian sotien aloittamisen ja terrorismin kitkemisen välillä.--

Irakiin hyökättiin koska Saddam hyökkäsi Kuwaitiin. Syyriaan on hyökätty koska ISIS kouluttaa siellä terroristeja.

> Ei edes periaatteessa, koska Kristuksen opetuksiin ei sisälly miekkalähetystä, Muhammedin opetuksiin sisältyy.<
--Leviäminen kaikkialle on molempien agendalla.--

Millä perusteella se tekisi Kristuksen opetuksista yhtä vahingollisia kuin Muhammedin opetukset ovat? Kristuksen sanoma on rauhan sanoma, Muhammedin sanoma on sodan sanoma.

-- Miekkalähetystä kristitytkin ovat joskus käyttäneet,--

Mihin Kristuksen opetukseen se on perustunut? Ei mihinkään. Sitä paitsi "kristittyjen" miekkalähetys on historiaa, muslimien miekkalähetys tätä päivää.

> Viime aikoina ...? Islamin pakkolevittäminen Eurooppaan alkoi 1300 vuotta sitten.<
--Vain tuoreita ongelmia voi käyttää perusteluna vastaoperaatioille.--

Äläpäs vaihda aihetta. Sinä väitit että islam on ollut ongelma "viime aikoina" ja minä korjasin että se on ollut sitä 1300 vuotta.

> Islamisaation leviäminen Euroopassa johtaa väistämättä sisällissotaan. Miksi? Siksi, että Koraani ehdottomasti kieltää muslimeilta sopeutumisen ei-islamilaiseen yhteiskuntaan. Kyseessä on islamin kategorinen imperatiivi. Ennemmin tai myöhemmin tämä dogmi johtaa väistämättä väkivaltaisiin yhteenottoihin - ja on jo johtanutkin.<

--Se on selvä, että kulttuureiden konflikti on jo johtanut jonkinasteisiin ongelmiin. En silti pidä ajatusta siitä, että sotien aloittaminen muslimimaita vastaan olisi hyvä ratkaisu, järkevänä toimintalinjana nykyisessä tilanteessa.--

Antaisit siis islamilaisen terrorin koulutuskeskusten toimia vapaasti? Minä en pidä sitä järkevänä toimintalinjana.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #278

> Sinulla on liikaa oletuksia järkevän keskustelun kannalta.

En ole varma. Et ainakaan kiistä oletustani. ;-)

> Millä perusteella?

Rauhaanpakottaminen on kohteen siirtämistä sodasta rauhaan, hyökkäyssota on kohteen siirtämistä rauhasta sotaan.

> Suomalaiset ovat Afganistanissa mukana aktiivisesti operaatioissa joihin sisältyy olosuhteiden pakosta paikallisten ihmisten surmaamista. En ole toistaiseksi kuullut Naton operaatiosta, jonka ensisijainen tavoite olisi surmata paikallisia ihmisiä. Ensisijaisena tavoitteena on aina ollut jokin poliittinen päämäärä jota operaatiot palvelevat.

Tuo on vähän vaikeaselkoista. Jos ryhmän toimeksianto turvallisesta leiristä lähdettäessä on tyyliä "menkää tuohon paikkaan, ampukaa näkemänne vhollistaistelijat ja palatkaa takaisin", tällöin voi minusta sanoa, että operaation tarkoitus on ollut surmata paikallisia ihmisiä. ("pääasiallinen" tarkoitti edellä sitä, että kyse oli tarkoitukselliisesta teosta, eikä ajautumisesta tilanteeseen, jossa asetta oli ennakko-oleuksista poiketen pakko käyttää)

> Kyse on siitä, että väität Suomen oman puolustuskyvyn yksin riittävän suurvaltavihollisen hyökkäyksen ennalta ehkäisemiseen. Todellisuudessa se ei ole varmaa.

En väitä että se olisi varmaa. Mikään puolustusstrategia ei ole varma. Tavoite on nostaa hyökkäämisen hinta niin korkeaksi, että hyökkäyksen todennäköisyys putoaa riittävän alas.

> Nato olisi siinä suureksi avuksi, kuten ehkä ymmärrät.

Naton tuki toisi tietenkin tuhtia selkänojaa. Mutta muista, että blogistin pyyntö koski niiden syiden selvittämistä, miksi ihmiset eivät halua Natoon (Naton vahvuudesta ja muista mahdollisesti positiivisiksi katsottavista seikoista huolimatta).

> Sotia käydään sellaisia maita vastaan jotka kouluttavat terroristeja, ei sellaisia maita vastaan joissa "sattuu asumaan muslimeja".

En pidä tuotakaan hyvänä strategiana. Keskitetyn koulutuksen saaminen ei ole terroristien heikko kohta. Ja toisaalta muslimimaita vastaan käydyt sodat aika tyypillisesti ruokkivat terrorismia ("kosto elää").

> Irakiin hyökättiin koska Saddam hyökkäsi Kuwaitiin. Syyriaan on hyökätty koska ISIS kouluttaa siellä terroristeja.

Irakin kohdalla puhuttiin kai enemmän Irakin toisesta sodasta (siitä jossa Saddam Hussein kaadettiin). Syyrian sota alkoi muista syistä, ja hyökköys Isisin kimppuun on kai lähinnä maan hallituksen ja maltillisempien kapinallisten auttamista, eikä ninkään muslimimaahan hyökkäämistä (paitsi jos katsot Isisin olleen jo uusi valtio, jolloin hyökkäys oli Isis-valtiota vastaan).

> Millä perusteella se tekisi Kristuksen opetuksista yhtä vahingollisia kuin Muhammedin opetukset ovat?

En ole sanonut, että kristillinen opetus olisi haitallista, enkä tosiasiassa oikeastaan sitäkään, että Islamin opeus olisi haitallista. Mainitsin molempien tavoitteen levitä kaikkialle siksi, että osaisimme tehdä eron levittämisen, siihen käytettyjen keinojen ja lopputuloksena olevan yhteiskunnan välille. Pelkkää uskontojen levittämistä ei siis voi pitää vielä tuomittavana, vaan vasta noiden kahden muun kohdan ongemia.

> Sitä paitsi "kristittyjen" miekkalähetys on historiaa, muslimien miekkalähetys tätä päivää.

Kristittyjen osalta aika totta. Muslimien osalta tämä riippuu siitä, mitä miekkalähetyksellä tarkoitetaan. Sellaista ei taida muslimienkaan kohdalla juuri tapahtua, että uhattaisiin miekalla tai aseella ja pakotettaisiin muslimiksi.

> Sinä väitit että islam on ollut ongelma "viime aikoina" ja minä korjasin että se on ollut sitä 1300 vuotta.

Molemmat oikeassa siis (ainakin jos tuota pitkää historiaa katsotaan länsimaisen ei-islamilaisen yhteiskunnan näkökulmasta).

> Antaisit siis islamilaisen terrorin koulutuskeskusten toimia vapaasti? Minä en pidä sitä järkevänä toimintalinjana.

Sanoin edellä, että terrori-iskuja ei pidä sallia. Eromme on kai vain siinä, mitä keinoja käyttäisimme niiden lopettamiseksi. Terroriin kouluttaminen tai mahdolliset "terrorin koulutuskeskusket" ovat ongelma, mutta en näe ratkaisuksi sitä, että identifioisimme joitain koulutuskeskuksia, ja siten vaikkapa pommittaisimme ne maan tasalle. Tuo taktiikka ei varmaankaan poista, eikä ehkä edes vähennä terrori-iskujen määrää.

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen Vastaus kommenttiin #280

> Sinulla on liikaa oletuksia järkevän keskustelun kannalta.
--En ole varma. Et ainakaan kiistä oletustani. ;-)--

Olettaa voi vaikka kuun putoavan taivaalta. Oletuksia ei voi kiistää silloin kun ne perustuvat olettajan asenteeseen faktojen sijasta. Kuten sinulla.

--Rauhaanpakottaminen on kohteen siirtämistä sodasta rauhaan, hyökkäyssota on kohteen siirtämistä rauhasta sotaan.--

Tuon määritelmän perusteella Suomella olisi aika olematon riski joutua Nato-jäsenyyden takia hyökkäyssotaan.

-- Jos ryhmän toimeksianto turvallisesta leiristä lähdettäessä on tyyliä "menkää tuohon paikkaan, ampukaa näkemänne vhollistaistelijat ja palatkaa takaisin", tällöin voi minusta sanoa, että operaation tarkoitus on ollut surmata paikallisia ihmisiä. --

Kuinka monta sellaista operaatiota tiedät Naton suorittaneen?

--Naton tuki toisi tietenkin tuhtia selkänojaa. Mutta muista, että blogistin pyyntö koski niiden syiden selvittämistä, miksi ihmiset eivät halua Natoon.--

Tässähän on pikkuhiljaa selvinnyt, että ihmiset eivät halua Natoon koska he eivät tunne Naton sääntöjä ja siksi kuvittelevat että Suomi joutuisi hyökkäyssotiin Nato-jäsenyyden takia.

-- Keskitetyn koulutuksen saaminen ei ole terroristien heikko kohta. --

Se on terroristien vahvuus, ja siksi koulutuskeskuksiin kannattaa iskeä.

--Ja toisaalta muslimimaita vastaan käydyt sodat aika tyypillisesti ruokkivat terrorismia ("kosto elää").--

Niin, terroristit terrorisoivat uhrejaan ja ilmoittavat, että jos taistelette vastaan niin terrorisoimme vielä enemmän. Kyse on siis siitä, isketäänkö terroristeja niin että tuntuu ja tehoaa, vai alistutaanko terroriin ikään kuin välttämättömänä pahana.

> Millä perusteella se tekisi Kristuksen opetuksista yhtä vahingollisia kuin Muhammedin opetukset ovat?<
--En ole sanonut, että kristillinen opetus olisi haitallista, enkä tosiasiassa oikeastaan sitäkään, että Islamin opeus olisi haitallista.--

Kun islam kehottaa seuraajiaan fyysiseen väkivaltaan, niin millä perusteella katsot ettei islamin opetus ole haitallista?

-- Sellaista ei taida muslimienkaan kohdalla juuri tapahtua, että uhattaisiin miekalla tai aseella ja pakotettaisiin muslimiksi.--

Sitä tapahtuu jatkuvasti eri puolilla islamilaista maailmaa. Usein kuitenkin riittää että uhri suostuu maksamaan uskontoveroa. Islamista luopuneilla ei yleensä ole muuta vaihtoehtoa kuin kääntyä takaisin islamiin tai tulla tapetuksi.

> Sinä väitit että islam on ollut ongelma "viime aikoina" ja minä korjasin että se on ollut sitä 1300 vuotta.<

--Molemmat oikeassa siis---

Vain jos poikkeamme normaalista semantiikasta. En ymmärrä miksi meidän pitäisi poiketa. Kun kirjoitat "viime aikoina", niin jokainen ymmärtää sen tarkoittavan viime aikoina eikä 1300 vuoden aikana.

--Terroriin kouluttaminen tai mahdolliset "terrorin koulutuskeskusket" ovat ongelma, mutta en näe ratkaisuksi sitä, että identifioisimme joitain koulutuskeskuksia, ja siten vaikkapa pommittaisimme ne maan tasalle. Tuo taktiikka ei varmaankaan poista, eikä ehkä edes vähennä terrori-iskujen määrää. --

Osaatko perustella?

Minun kokemuksiin perustuva käsitykseni on se, että islamilainen terrori jatkuu kunnes terroristien menetykset ylittävät heidän kykynsä ylläpitää terroria.

Esimerkki: Gazasta ammuttiin vuosikaudet raketteja Etelä-Israeliin ilman että Israel käytännössä vastasi muuten kuin satunnaisella tykistötulella ja pommituksilla. Lopuksi rakettien kohteena olleet Sderotin kaupungin asukkaat vaativat että jotain on tehtävä. Vuodenvaihteessa 2008/2009 toteutettiin operaatio Cast Lead.

Kolme viikkoa kestäneen operaation seurauksena palestiinalaisten rakettituli Israeliin väheni yli 90% vuoden 2009 ajaksi. Kyky jatkaa terroria entisessä laajuudessa ei myöhemminkään palannut ennalleen.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #290

> Oletuksia ei voi kiistää silloin kun ne perustuvat olettajan asenteeseen faktojen sijasta.

Esitin oletuksen ajatuksistasi. Vain sinä voit kiistää tai vahvistaa.

> Kuinka monta sellaista operaatiota tiedät Naton suorittaneen?

En osaa sanoa, mitä tällaista nimenomaan Nato olisi suorittanut. Ehkä ei mitään. Normaaleissa sodissa vastustajia kuitenkin tuhotaan tietoisesti päivittäin.

> Tässähän on pikkuhiljaa selvinnyt, että ihmiset eivät halua Natoon koska he eivät tunne Naton sääntöjä ja siksi kuvittelevat että Suomi joutuisi hyökkäyssotiin Nato-jäsenyyden takia.

Tuo kuulostaa vähän siltä, että eri mieltä oleviat olisivat aina tietämättömiä.

> Kun islam kehottaa seuraajiaan fyysiseen väkivaltaan, niin millä perusteella katsot ettei islamin opetus ole haitallista?

En ole sanonut, että Islamin opetus ei olisi haitallista. Ole tarkka sen suhteen, millaisia ilmauksia käytän ("en sano" on eri asia kuin "sanon ei").

> Kun kirjoitat "viime aikoina", niin jokainen ymmärtää sen tarkoittavan viime aikoina eikä 1300 vuoden aikana.

Aivan, se ei sano mitään siitä, onko jotain tapahtunut tai ei tapahtunut aiemmin. Ole tässäkin tarkka sen suhteen, mitä olen sanonut.

> Osaatko perustella?
> Minun kokemuksiin perustuva käsitykseni on se, että islamilainen terrori jatkuu kunnes terroristien menetykset ylittävät heidän kykynsä ylläpitää terroria.

Jos lähdetään siitä, että kyse on nyrkkeilyottelusta, ainoa keino on jakaa iskuja (ja väistellä), kunnes vastustaja kaatuu. Joku toinen ei lähde nyrkkeilykehään lainkaan. Armeijan käytön lisäksi aseita on muitakin, kuten poliisi, ulkopolitiikka, valistus, toimintarajoitukset, valvonta jne.

En näe mainitsemaasi Gazan operaatiotakaan kovin esimerkillisenä, osin edellä mainituista syistä, mutta tuohon monimutkaiseen konfliktiin liittyy tietenkin paljon muutakin (menee jo tämän blogikirjoituksen aiheeen ulkopuolelle).

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen Vastaus kommenttiin #291

--Esitin oletuksen ajatuksistasi. Vain sinä voit kiistää tai vahvistaa.--

No, vahvistan että "oletuksesi" ovat täysin metsässä. Joko helpotti?

> Kuinka monta sellaista operaatiota tiedät Naton suorittaneen?<
--En osaa sanoa, mitä tällaista nimenomaan Nato olisi suorittanut. Ehkä ei mitään. Normaaleissa sodissa vastustajia kuitenkin tuhotaan tietoisesti päivittäin.--

Ensin "oletat" että Suomi joutuisi Naton jäsenenä hyökkäyssotiin. Sitten ilmoitat ettei "oletuksesi" perustu mihinkään. "Oletuksesi" perustuu siis asenteeseesi. Asenteet puolestaan syntyvät aivopesun tuloksena.

Kekkosen Suomessa kansalaiset aivopestiin hylkimään Natoa ja rakastamaan Neuvostoliittoa. Jälkimmäisessä tavoitteessa epäonnistuttiin mutta edellisessä onnistuttiin, vaikka Turkkia lukuun ottamatta Nato-valtiot ovat vauraita demokratioita ja olisivat siis sopiva viiteryhmä Suomellekin.

> Tässähän on pikkuhiljaa selvinnyt, että ihmiset eivät halua Natoon koska he eivät tunne Naton sääntöjä ja siksi kuvittelevat että Suomi joutuisi hyökkäyssotiin Nato-jäsenyyden takia.
--Tuo kuulostaa vähän siltä, että eri mieltä oleviat olisivat aina tietämättömiä.-

Tietämätön on tietämätön, riippumatta siitä onko hän eri mieltä vai samaa mieltä.

> Kun islam kehottaa seuraajiaan fyysiseen väkivaltaan, niin millä perusteella katsot ettei islamin opetus ole haitallista?
--En ole sanonut, että Islamin opetus ei olisi haitallista.--

Paitsi että tuossa aiemmin sanoit ... :)

> Kun kirjoitat "viime aikoina", niin jokainen ymmärtää sen tarkoittavan viime aikoina eikä 1300 vuoden aikana.<
--Aivan, se ei sano mitään siitä, onko jotain tapahtunut tai ei tapahtunut aiemmin.--

Nimenomaan sitä se sanoo. Kun sanot "viime aikoina" niin suljet pois sen mikä sitä ennen on tapahtunut.

Esimerkki: Jos minä sanon että "viime aikoina on jatkuvasti satanut", niin se ei tarkoita että viimeiset 1300 vuotta on jatkuvasti satanut, vaan että viime ajat ovat olleet poikkeuksellisia koska on jatkuvasti satanut. Islamilainen terrorismikaan ei ole mikään "viime aikojen" tapahtuma kuten väität, vaan 1300 vuotta kestänyt jatkumo.

> Minun kokemuksiin perustuva käsitykseni on se, että islamilainen terrori jatkuu kunnes terroristien menetykset ylittävät heidän kykynsä ylläpitää terroria.<
--Jos lähdetään siitä, että kyse on nyrkkeilyottelusta, ainoa keino on jakaa iskuja (ja väistellä), kunnes vastustaja kaatuu. --

Käytät oikein hyvää vertausta. Terrori ei lopu ennen kuin sen harjoittajat ovat kaatuneet eivätkä enää nouse. Uusia terroristeja toki nousee, mutta terrorismin vastaisen taistelun on oltava niin tehokasta että jokainen terroristisukupolvi tietää terrorin johtavan itselle ratkaisevasti suurempiin vaikeuksiin kuin kohteelle.

Toki terrorin ennalta ehkäisyyn on hyvä keino myöskin rajojen sulkeminen muslimeilta kuten Puola, Tsekki ja Unkari ovat jo tehneet, ja Itävalta pian tekee. Jopa Ruotsi on tiukentamassa rajaseulaa.

-- En näe mainitsemaasi Gazan operaatiotakaan kovin esimerkillisenä, osin edellä mainituista syistä, --

Tarkenna.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #295

> No, vahvistan että "oletuksesi" ovat täysin metsässä. Joko helpotti?

Ei. Päinvastainen vastaus olisi selvittänyt solmun. :-)

> Ensin "oletat" että Suomi joutuisi Naton jäsenenä hyökkäyssotiin. Sitten ilmoitat ettei "oletuksesi" perustu mihinkään.

Oletin että Suomi ryhtyisi itse Naton jäsenenä aiempaa aktiivisemmaksi sotijaksi. Oletukseni perustuu siihen ymmärrykseen politiikasta, mitä minulle on tähän mennessä karttunut.

> Paitsi että tuossa aiemmin sanoit ... :)

Epäilen vähän. Esitä lainaus.

> Tarkenna.

Gazan operaation kuvaukseen sisältyi vähän tuon nyrkkeilyottelun makua, eli ajausta siitä, että oikea lääke väkivaltaan on vahvempi vastaväkivalta. Tuo keino voi olla joskus toimivakin, mutta ei mikään hyvä yleislääke.

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen Vastaus kommenttiin #297

Mikä "solmu" sinulla on selvittämättä?

--Oletin että Suomi ryhtyisi itse Naton jäsenenä aiempaa aktiivisemmaksi sotijaksi. Oletukseni perustuu siihen ymmärrykseen politiikasta, mitä minulle on tähän mennessä karttunut.--

Ei se ymmärrys kovin kummoiseksi kehity, jos jatkuvasti sivuutat faktoja.

> Paitsi että tuossa aiemmin sanoit ... :)<
- Epäilen vähän. Esitä lainaus.-

Kas tässä:
-"13.11. 01:47 En ole sanonut, että kristillinen opetus olisi haitallista, enkä tosiasiassa oikeastaan sitäkään, että Islamin opetus olisi haitallista."-

Siis et "tosiasiassa" ole sanonut että islamin opetus olisi haitallista. Vai kumoaako tuo "oikeastaan" sanan "tosiasiassa", ja pidät sittenkin islamin opetusta haitallisena?

-Gazan operaation kuvaukseen sisältyi vähän tuon nyrkkeilyottelun makua, eli ajausta siitä, että oikea lääke väkivaltaan on vahvempi vastaväkivalta. Tuo keino voi olla joskus toimivakin, mutta ei mikään hyvä yleislääke.-

Niin, sitä pitää käyttää tapauskohtaisesti. Miten tämä todistaisi väitteesi, jonka mukaan Suomi joutuisi Naton jäsenenä lisäämään osallistumistaan hyökkäysoperaatioihin?

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #298

> Mikä "solmu" sinulla on selvittämättä?

Se, että en osaa muodostaa itselleni uskottavaa kuvaa siitä, miten hahmotat Natoon liittymisen ja Suomen sotimisen suhteen.

[Korjaus: minulla on kyllä uskottava mielikuva, mutta ei sellaista uskottavaa mielikuvaa, josta pääsisimme yhteisymmärrykseen :-) ]

> Ei se ymmärrys kovin kummoiseksi kehity, jos jatkuvasti sivuutat faktoja.

Voisi parantua, jos esittäisit minulle ne faktat, joiden omaksumista minun pitäisi harkita. :-)

> Siis et "tosiasiassa" ole sanonut että islamin opetus olisi haitallista. Vai kumoaako tuo "oikeastaan" sanan "tosiasiassa", ja pidät sittenkin islamin opetusta haitallisena?

Olen siis sanonut "en ole sanonut ... ... että Islamin opetus olisi haitallista" ja olen sanonut "en ole sanonut, että Islamin opetus ei olisi haitallista" (13.11.2017 22:42). Minusta tuossa ei ole mitään ongelmaa. Olen siis ollut vähäpuheinen tämän asian suhteen. Kirjoitin nuo kohdat noin siksi, että en halunnut tarttua väitteisiin, jotka eivät edustaneet sitä, mitä olin sanonut. (Sanat "oikeastaan" ja "tosiasiassa" eivät mielestäni olleet tässä keskeisiä.)

> Miten tämä todistaisi väitteesi, jonka mukaan Suomi joutuisi Naton jäsenenä lisäämään osallistumistaan hyökkäysoperaatioihin?

En ole sanonut, että "Suomi joutuisi lisäämään", vaan että Suomi todennäköisesti sotisi aktiivisemmin (tämä saattaisi sisältää hyökkäysoperaatioitakin). Korjasin tuota ilmaisutapaa jo aiemminkin.

En käyttänyt Gazan tapausta Suomen tulevaa käyttäytymisestä selittävänä esimerkkinä.

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen Vastaus kommenttiin #300

> Mikä "solmu" sinulla on selvittämättä?
-Se, että en osaa muodostaa itselleni uskottavaa kuvaa siitä, miten hahmotat Natoon liittymisen ja Suomen sotimisen suhteen.
[Korjaus: minulla on kyllä uskottava mielikuva, mutta ei sellaista uskottavaa mielikuvaa, josta pääsisimme yhteisymmärrykseen :-) ]<-

Miksi meidän pitäisi päästä yhteisymmärrykseen jostain sinun mielikuvastasi?

> Ei se ymmärrys kovin kummoiseksi kehity, jos jatkuvasti sivuutat faktoja.<
-Voisi parantua, jos esittäisit minulle ne faktat, joiden omaksumista minun pitäisi harkita. :-)-

1. Naton säännöt, jotka eivät edellytä jäsenmaiden osallistuvan muihin sotatoimiin kuin artikla 5 mukaisiin.
2. Naton toimintahistoria YK:n valtuuttamana asevoimana.
3. Suomen osallistuminen erilaisiin sotatoimiin eri puolilla maapalloa ilman Naton jäsenyyttä.
4. Mahdottomuus todistaa luotettavasti että Suomen Nato-jäsenyys lisäisi Suomen osallistumista konflikteihin (arvelut ja luulottelut eivät ole todisteita).
5. Hyökkäyssodan ja hyökkäyksellisten operaatioiden erottaminen toisistaan (jälkimmäisiä tehdään myös puolustussodassa).
6. Osallisuus hyökkäys- tai puolustusoperaatioon ei toteudu pelkästään tappamalla vastustajia vaan myös kaikessa sitä tukevassa toiminnassa.
7. Suomi on jo vuosia tai vuosikymmeniä osallistunut YK:n valtuuttamiin rauhaanpakottamisoperaatioihin joissa tapetaan ihmisiä; sitä varten ei ole tarvittu eikä tarvita Nato-jäsenyyttä, eikä ole mitään todisteita siitä että Nato-jäsenyys olisi se tekijä joka lisäisi Suomen osallistumista.

Voitko nyt ihan yksiselitteisesti kertoa pidätkö islamin opetusta ja levittämistä uhkana rauhalle? Minä pidän sitä nykymaailmassa kaikkein suurimpana rauhan uhkana.

-En käyttänyt Gazan tapausta Suomen tulevaa käyttäytymisestä selittävänä esimerkkinä.-

Minä sen sijaan käytän Gazaan suunnattua operaatio Cast Leadia esimerkkinä terrorismin vastaisesta operaatiosta, joka takasi rauhan sekä Gazaan että Israeliin yli vuoden ajaksi (raketti-iskut vähenivät yli 90%).

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #305

> Miksi meidän pitäisi päästä yhteisymmärrykseen jostain sinun mielikuvastasi?

Esitin sinulle kysymyksen, koska halusin selvittää asioita. Totesin jo muutama posti sitten, että vastaamatta jättäminen on ihan ok.

> 1. ... ... 7.

Olin noista jokseenkin samaa mieltä, paitsi ehkä seiskakohdan lopusta, jossa sanoit, että mitään todisteita ei ole. Tuo on makuasia.

> Voitko nyt ihan yksiselitteisesti kertoa pidätkö islamin opetusta ja levittämistä uhkana rauhalle? Minä pidän sitä nykymaailmassa kaikkein suurimpana rauhan uhkana.

Islamin opetuksiin ja levittämiseen sisältyy selviä uhkia (kilpailevien oppien ja yhteiskuntajärjestysten näkökulmasta), mutta toki myös positiivisia seikkoja. Myös rauha voi olla vaarassa, eritysesti islamististen tulkintojen kohdalla. Islamin (lähinnä islamismin) ja länsimaisen kulttuurin törmäyksiin sisältyy huomattava konfliktien riski.

Tämä taisi mennä jo Pasi Majurin blogauksen aiheen ulkopuolelle, joten jos jatketaan tästä (muualle kuin Naton haittojen selvittämisen suuntaan), niin ei kaapata blogia, vaan jatketaan jossain muualla (kirjoita oma blogi tms.).

P.S. Kaivoin hallituksen esityksestä 20/2000 selityksen sille, mitä rauhaanpakottaminen tarkoittaa.
- - -
Suomenkielinen käännös "rauhaanpakottaminen" englanninkielisestä käsitteestä "peace enforcement" on usein ymmärretty väärin tarkoittamaan sotilaallista pakottamista. Alkukielisellä ilmaisulla tarkoitetaan rauhan palauttamista ja rauhan toimeenpanoa tarvittaessa voimaa käyttäen. "Peace enforcement" -operaation perustana on sopimuksellinen tila konfliktin pääosapuolten välillä. "Peace enforcement" -operaatiossa sotilaallisena tehtävänä on kyse rauhansopimuksen toimeenpanosta ja sen valvonnasta tarvittaessa voimakeinoja käyttäen. Sotilasoperaatiolla luodaan edellytykset siviilitoimenpiteiden käynnistämiselle ja toteuttamiselle.
- - -

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen Vastaus kommenttiin #308

> Miksi meidän pitäisi päästä yhteisymmärrykseen jostain sinun mielikuvastasi?
Esitin sinulle kysymyksen, koska halusin selvittää asioita. Totesin jo muutama posti sitten, että vastaamatta jättäminen on ihan ok.<

Olen nyt vastannut kaikkiin kysymyksiisi kohta parinkymmenen artikkelin verran. Tuntuu siltä, ettet itsekään keksi mihin kysymykseesi en olisi vastannut.

> 1. ... ... 7.<
-Olin noista jokseenkin samaa mieltä, paitsi ehkä seiskakohdan lopusta, jossa sanoit, että mitään todisteita ei ole. Tuo on makuasia.-

Todisteita joko on tai ei ole. Ne eivät ole makuasioita.

> Voitko nyt ihan yksiselitteisesti kertoa pidätkö islamin opetusta ja levittämistä uhkana rauhalle? Minä pidän sitä nykymaailmassa kaikkein suurimpana rauhan uhkana.<
-Islamin opetuksiin ja levittämiseen sisältyy selviä uhkia (kilpailevien oppien ja yhteiskuntajärjestysten näkökulmasta),-

Islamiin ei siis mielestäsi liity ihmisoikeuksien vaarantumisen ja rikollisuuden lisääntymisen ongelmaa, huolimatta ilmiselvistä todisteista eri puolilla Eurooppaa?
Tiesitkö, että islamilaiset valtiot eivät ole allekirjoittaneet YK:n ihmisoikeuksien julistusta?

-mutta toki myös positiivisia seikkoja.-

Mitä positiivisia seikkoja islamin leviämiseen mielestäsi liittyy? Minä en tiedä ainuttakaan. Onko "seikkojen" kokonaissaldo mielestäsi positiivinen vai negatiivinen?

-Suomenkielinen käännös "rauhaanpakottaminen" englanninkielisestä käsitteestä "peace enforcement" on usein ymmärretty väärin tarkoittamaan sotilaallista pakottamista. Alkukielisellä ilmaisulla tarkoitetaan rauhan palauttamista ja rauhan toimeenpanoa tarvittaessa voimaa käyttäen.-

Jos ei tuossa ole kyseessä sotilaallinen voima jota käytetään, niin mikä se voima on?

- "Peace enforcement" -operaation perustana on sopimuksellinen tila konfliktin pääosapuolten välillä. "Peace enforcement" -operaatiossa sotilaallisena tehtävänä on kyse rauhansopimuksen toimeenpanosta ja sen valvonnasta tarvittaessa voimakeinoja käyttäen. Sotilasoperaatiolla luodaan edellytykset siviilitoimenpiteiden käynnistämiselle ja toteuttamiselle.-
- - -

Miksi sitten kirjoitit että "... ymmärretty väärin tarkoittamaan sotilaallista pakottamista." ?

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #309

> Islamiin ei siis mielestäsi liity ihmisoikeuksien vaarantumisen ja rikollisuuden lisääntymisen ongelmaa, huolimatta ilmiselvistä todisteista eri puolilla Eurooppaa?

Taas laitat suuhuni kaikenlaista.

> Mitä positiivisia seikkoja islamin leviämiseen mielestäsi liittyy? Minä en tiedä ainuttakaan.

On tietenkin almujen antamisen ajatuksen levittämistä yms.

> Onko "seikkojen" kokonaissaldo mielestäsi positiivinen vai negatiivinen?

Tuossa pitäisi ottaa kantaa erilaisten oppisuuntien ja uskontojen hyödyllisyyteen yleensä. Ehkä riittää sanoa, että islamin levittämiseen ja sen törmäyksiin länsimaisen yhteiskunnan kanssa liittyy usein runsaasti ongelmia (oikeastaan sanoin tämän jo edellisessä postauksessa).

> Jos ei tuossa ole kyseessä sotilaallinen voima jota käytetään, niin mikä se voima on?

En tiedä mihin mahdoliseen mielipide-eroon tuossa viittaat.

> Miksi sitten kirjoitit että "... ymmärretty väärin tarkoittamaan sotilaallista pakottamista." ?

Hallituksen esityksessä kirjoitettiin noin. Lainaus oli suora kopio sieltä.

Luulen tosiaan, että alamme olla kuokkavieraita Pasi Majurin blogissa, koska alkuperäinen Nato-aihe jo katosi. Voimme ehkä siirtyä johonkin toiseen blogiin, jos haluat keskustella vielä lisää näillä linjoilla.

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee Vastaus kommenttiin #190

Islanti on myös tässä rauhanliikkeessä, eikä tule mieleen, että olisi sotia ollut käymässä pitkin maailmaa. Norjakin taisi jossain vaiheessa vaatia, että vain sellaisia laivastovierailuja sallittaisiin, missä ei ole ydinaseita.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #209

Uskotko että Suomi lähtisi Nato-jäsenenä Islannin linjoille, eikä osallistuisi mihinkään sotiin, vai lähtisikö Tanskan ja Norjan linjoille ja osallistuisi sotiin? (Sekin seikka voi vaikuttaa asiaan, että Islannilla ei ole omaa armeijaa, mutta muilla mainituilla on.)

Muistelen että Suomi on joskus nojaillut siihen suuntaan, että Suomessa vierailevilla aluksilla ei pitäisi olla ydinaseita, mutta ei ole mitenkään valvonut tai vaatinut selvityksiä siitä, että vierailevilla laivoilla ei ole ellut ydinaseita.

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee Vastaus kommenttiin #210

"Uskotko että Suomi lähtisi Nato-jäsenenä Islannin linjoille, eikä osallistuisi mihinkään sotiin"

Huomioiden suomalaisen itäisen suunnan huomioon ottavan ajattelutavan, sellainen toiminta ei mitenkään ole todennäköinen. Eiköhän jatkuisi sama sopusointuinen ja maltillinen matalan profiilin toiminta suhteessa Venäjään. Edelleenkään Venäjän ei tarvitsisi olla huolissaan Suomen hakevan vastakkain asettuvaa toimintaa suhteessa Venäjään, mikä muuten osallistuu nykyään kaikkiin mahdollisiin sotiin.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #242

Osa sodista on Venäjä-näkökulmasta katsoen varmasti varsin neutraaleita. Nytkin Suomi on mukana esimerkiksi länsiliittoutuman mukana Afganistanissa, joka oli aikanaan vahvasti Venäjän intresseissä. On siis Naton mukana tavallaan entisen Neuvostoliiton rajoja kolkuttelemassa.

Argumenttisi voisi päteä vaikkapa Syyriassa, sillä siellä Venäjällä on joitain intressejä puolustettavanaan. Mutta toisaalta sielläkään Venäjä ei ole juurikaan ärhennellyt länsimaille, vaikka Venäjän "terrorismin vastainen sota" tukeekin usein toista puolta kuin länsimaiden tuki alueelle.

Uskon että hyvistä Venäjä-suhteista pidettäisiin kiinni, mutta se ei estäisi Suomea kasvattamasta sotilaallista aktiivisuuttaan maailmalla.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

"Naton jäsenenä Suomi todennäköisesti osallistuisi piankin erinäisiin sotiin maailmalla"

Tässä väitteessä ei ole mitään perää. Ei enemmistö Suomen poliitikoista noin tyhmiä ole. Somessa levitetään yleisesti disinformaatiota, että YK:n rauhanturvaoperaatiot ovat Naton sotia. Tämä valhe näkyy menevän hyvin kaupaksi.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Puhe ei ollut Naton sodista vaan sodista yleisesti, Suomen osallistumisesta niihin, ja siitä, osallistuisiko Suomi Nato-jäsenenä sotiin nykyistä enemmän vai vähemmän. Nykyiset Naton jäsnemaat osallistuvat käsittääkseni Suomea aktiivisemmin kansainvälisiin sotilasoperaatioihin, myös hyökkäyksellisiin sellaisiin. Suomi on edelleen tavoitteineen jossain rauhanturvaamisen ja kriisinhallistaoperaaatioiden tienoilla.

Suomen poliitikot eivät välttämättä ole tyhmiä. Ennustus koski sitä, osallistuvaisivatko he nykyistä enemmän sotiin. Joku pitää sitä tyhmänä, toinen viisaana.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #195

Jos Naton jäsenmaa sotii omalla päätöksellään, se ei ole Naton sotaa. Suomi voi aivan hyvien kieltäytyä kaikista sotilasoperaatioista, oli Naton jäsenmaa tai ei.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #220

Olen tietenkin samaa mieltä noista faktoista. (Tosin sillä varauksella, että viides artikla velvoittaa Nato-jäseniä jonkin verran.)

Mutta entä se varsinainen kysymys. Uskotko että Suomi osallistuisi sotimiseen maailmalla nykyistä aktiivisemmin, jos se liittyisi Natoon? Riittäisikö rauhanturvaaminen, vai osallistuttaisiinko sotiin ehkä hyökkäävänäkin osapuolena?

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #221

En usko, että Suomen Eduskunta päättäisi hyökkäyssodasta vaikka olisimme puolustusliiton jäsen. En myöskään usko, että Nato päättäisi (=29 hallitusta olisivat yksimielisiä) hyökkäyssodasta, koska se olisi Naton peruskirjan vastaista.

Osallistuminen YK:n rauhanturvatoimintaan jatkuisi varmaankin nykyisellä tasolla.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #237

> En usko, että Suomen Eduskunta päättäisi hyökkäyssodasta vaikka olisimme puolustusliiton jäsen.

Ei varmaankaan päättäisi. Sodan kynnys on alentunut siitä, mitä se on perinteisesti ollut. Nykyään sotia ei julisteta, elikä kukaan hyökkää, vaan syyt ja selitykset kaivetaan muualta. Sotia on maailmalla kayty paljon viime vuosina, mutta milloin lienee viimeksi julistettu hyökkäyssota. Kaikki julsitavat aina puolustavansa jotain.

Otetaan esimerkiksi Irakin sota. Sinne mentiin, koska jotkut katsoivat tarpeelliseksi estää Saddamin "weapons of mass destruction", ja vähän ajatuksia terrorismin tukemisesta päälle. Tanska oli mukana, joten kai Suomikin olisi hyvin voinut olla mukana, jos olisi ollut Naton jäsen tai muuten innokas tällaisiin operaatioihin. Suomi ei olisi julistanut sotaa, vaan olisi kai mennyt mukaan "auttamaan koalitiota, muiden pyynnöstä, hyvän asian vuoksi". Joku toinen voisi kutsua tuota hyökkäykseksi, mutta eduskunnalle sitä ei sellaisena esitettäisi.

On siis hyvin mahdollista, että Suomi menisi mukaan tämän kaltaisiin hyökkäysluontesiin sotiin, jos se olisi Naton jäsen. Tuon voi vielä jakaa YK:n hyväksymiin sotiin (esim. Korean sota), muihin yleisesti hyväksyttyihin sotiin (esim. Kosovon sota) ja arveluttaviin sotiin (esim. Irakin sota).

Eduskunnan tekemät päätökset antavat jo osviittaa siitä, millaisia termejä näissä yhteyksissä käytettäisiin (https://yle.fi/uutiset/3-9645830). Tuossa päätöksessä yhteisiin operaatioihin viitataan "avun antamisena ja vastaanottamisena". Selvästikään ei hyökkäyssotaa ;-), eikä todennäköisesti edes sodanjulistuksia.

> En myöskään usko, että Nato päättäisi (=29 hallitusta olisivat yksimielisiä) hyökkäyssodasta, koska se olisi Naton peruskirjan vastaista.

Naton sotia ei ole tainnut ollakaan. Tyypillisesti sodat ovat muista syistä käytyjä sotia, joihin Naton jäsenet osallistuvat. Usein mukana on ajatus siitä, että Nato-tovereiden tukeminen silloin kun ne kaipaavat apua, vahvistaa liittoa ja sen tarjoamia turvatakuita.

> Osallistuminen YK:n rauhanturvatoimintaan jatkuisi varmaankin nykyisellä tasolla.

Halu osallistua rauhanturvatoimintaan voisi jatkua ennallaan. Mutta jos kävisimme oikeita sotia, ne veisivät sen verran rahaa ja puhtia, että osallistuminen rauhanturvatoimintaan voisi jäädä näistä syistä nykyistä vähäisemmäksi. Olisi myös hieman hankalampaa mennä rauhanturvaajaksi konflikteihin, joissa on itse ollut mukana taistelevana osapuolena. Rauhanturvatehtävät voivat myös vähentyä siksi, että johtavien teollisuusmaiden käymiä sotia ei taidetä nykyään yleensä päättää rauhanturvatehtäviin, vaan käytetty terminologia ja tavat ovat hieman toiset (yritetään voittaa sota ja antaa hallinto jossain vaiheessa paikallisiin käsiin).

Käyttäjän JouniHalonen kuva
Jouni Halonen

Kuviohan on aivan selvä. Röyhkeimmät NATO-maat sotivat omia sotiaan kansallisten etujensa vuoksi tai vaihdattavat hallituksia ja saattavat sitten joskus saada paskaa tuulettimeen esim. terrorismin muodossa tai ehkäpä vieläkin suoremmin rökittämiltään omalla maaperällään. Tästä syntyy helposti muille NATO-jäsenille avunantovelvoite.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #215

En ole lukenut Naton sääntöjä tarkasti, mutta ehkä voidaan ajatella niin, että avunantovelvoite ei koske tapauksia, joissa jokin Nato-maa hyökkää jonnekin ja tämä johtaa vastahyökkäykseen sen omalle maaperälle. Kyse olisi siis siitä, että on sitouduttu puolustamaan toisia, kun joku aloittaa sodan niitä vastaan, mutta ei välttämättä tapauksissa, joissa konfliktin aloittaja on tuo Nato-maa itse. Voi olla, että säännöissä ei sanota mitään tällaisista tapauksista.

Yksi tulkintatapa voisi olla myös se, että tällaisen vastahyökkäyksen tapahtuessa puolustettaisiin kyseisen Nato-maan omaa aluetta, mutta ei osallistuttaisi sotaan sen toisen maan maaperällä (alkuperäistä toisen maan alueelle suuntautunutta hyökkäystä tukien), eikä ehkä hyväksyttäisi avustettavan maankaan toimia sen toisen maan alueella.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #223

Auttaisi kovasti, jos ymmärtää mikä on puolustusliiton tarkoitus.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #215

Samaa voi sanoa röyhkeimmistä hyökkäysliitto Yk:n jäsenmaista. Miksi ei diktaattorit saa hallita kansaansa rauhassa. Persiassakin oli shaahi ja Ikrakissa Saddam. Jos olisivat jatkaneet, kaikki olisi hyvin tai ainakin paremmln kuin nyt.

Käyttäjän PahaLukki kuva
Juho Salo

Vastaan: 5.56mm
Puolesta: Ukraina > 5.56mm

keijo hyvärinen

Suomi ei voi pysytellä sivussa sitten, kun sotilaallinen koflikti tai sota ( ennemmin tai myöhemmin, kts historia ) Itämeren alueella alkaa. Sotatoimialeella oleville pienille liittoutumattomille maille on pääsääntöisesti käynyt huonosti. Suomi ei pärjännyt edes autettuna 39-44 liian hyvin ( ruotsalaisapu, puolet itärajasta saksalaisten vastuulla ( n 200 000, osasto Kuhlmey jne ). Pelko se meitä estää Natoon liittymästä, toivotaan ettei Venäjä meitä huomaa jos ollaan ihan kilttejä ja hiljaa. Kyllä Putin- setä huomaa, kun hän katsoo siihen olevan tarvetta. Ymmärrän, miksi Baltiassa meidän suomettumisen jatko-osaa ei ymmärretä. Emme nimittäin ole itsenäisiä ja ennenkaikkea riippumattomia ennenkuin liitymme Natoon. Joku mystinen optio on käsittämätöntä puppua. Ei siitä puhuvista kukaan usko siihen itsekään. Mutta niin paljon (syyttä) pelottaa, vieläkin.

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen

Kirjoitat asiaa.

Jos Venäjän ja Naton välillä syntyy Itämeren alueella konflikti, Suomi joutuu mukaan 100% varmuudella. Vai keksiikö joku syyn, miksi Venäjä ei työntäisi puolustustaan Suomen alueelle (minkä se ennenkin on pyrkinyt tekemään) tai käyttäisi Suomea hyökkäysreittinä Naton sivustaan? Sotakorkeakoulun käyneenä ja strategiasta kiitettävän arvosanan saaneena en keksi.

Jos minä olisin Venäjän asevoimien operaatiopäällikkö, niin ilman muuta teettäisin suunnitelman siitä kuinka voisimme tehokkaimmin käyttää hyväksi puolueettoman Suomen aluetta a) laivasto- ja lentotukikohdan saamiseksi Ahvenanmaalle b) Suomen etelärannikon satamien ja lentokenttien saamiseksi omaan käyttöömme ja siten oman laivaliikenteemme suojaamiseksi Baltian suunnalta tulevia Naton iskuja vastaan c) meriyhteyden saamiseksi Kaliningradin tukikohtaan.

Tämä operaatio kannattaisi tehdä tilanteen kiristyessä, vaikkei sotaa Naton kanssa syttyisikään. Putin on ilmoittanut, ettei Venäjän olisi viisasta hyökätä Naton kimppuun. Suomesta hän ei ole mitään sanonut ...

Käyttäjän paavonevalainen kuva
Paavo Nevalainen

Juha Kuikka:
>Suomalaiset on sodanjälkeisinä vuosikymmeninä aivopestyjä mieltämään
>NATO jonkinlaisena sodanlietsojana ja aggressiivisena liittona eikä sen
>luonnetta yhteisenä puolustusliittona ymmärretä oikein.

En usko meitä aivopestyn juuri tuohon suuntaan. Aiemmin TV1 haastatteli molempien puolien kenraaleja, nyt vain toisen puolen. Natolla on melko huono maine ja "yrityskuva" ihan itseaiheutetusti. Naton perusidea (Pohjois-Atlantin puolustusliitto) on outo. Se on vähän sama kuin jos Tie- ja vesirakenuslaitos
olisi jokin Destia.

Heikki Aukee:
>Suomalaisten tietämättömyys Natosta ja turvallisuustilanteen muutoksesta
>johtuu ainakin siitä, että oikeaa tietoa ei uskalleta julki tuoda.

Tuossa on osa tottakin. "Todellinen tieto" vaatii säätöä ja laatukriteerejä ja debattia. Kansalaiskäsittely vaatisi toimivaa mediaa ja yhteiskunnallisen keskustelun perinnettä, joka taitaa olla katkennut. Pääsyy lienee, että aiemmin hallitusten ikää laskettiin päivissä eikä vuosissa. Siksi oppositiolla oli koko ajan toivoa, ja kaikilla oli motiivi pitää yllä yteiskunnallista debattia. Mökin mummokin osasi tärkeimmät poliittiset argumentit (puolesta ja vastaan) silloin hyvin. Olemme tehneet joukon "lopullisia" päätöksiä (presidentin valtaoikeuksien rajoittaminen, euro, nyt Nato -ujutus, EU -integraatiosta toivotaan samaa), joista ei varsinaisesti käyty laajaa keskustelua eikä varsinkaan kansalaisäänestetty. Nyt vakaiden pakettiautohallitusten kulkue ei salli minkäänlaisia muutoksia ja
keskustelu on turhaa tai jää amatöörimäiseksi.

Heikki Aukee:
>Miksi on vaikeaa todeta Venäjän voivan järjestää helposti Suomessa
>sisäisen konfliktin siviilisotilaiden avulla.

Kyllä tuo on vaikeaa todeta. Slaavilaisen ja suomalaisen kulttuurin kontaktipinta on sikäli pieni, että ujuttaminen on yhtä vaikeaa kuin yhdysvaltalaisille Afganistanissa. Ennemminkin voisi luulla Hybridikeskuksen muodostuvan täydelliseksi porsaanreiäksi vieraiden valtojen meihin kohdistamille vaikutusyrityksille.

Tomi Solakivi:
>Ainoa syy, miksi vastustan Suomen NATO-jäsenyyttä on sen mukanaan
>tuoma mahdollisuus suomalaisille poliitikoille tavoitella henkilökohtaista
>hyötyä lupaamalla Suomi puudeliksi NATO:n johtavien maiden operaatioihin
>NATO-jäsenyyden verukkeella.

Meillä on ollut sarja pitkä heikkotahtoisia poliitikkoja. Stubb ja Katainen ovat ehkä pahimmat, mutta vasemmaltakin löytyy. Nykyjulkisuus polttaa poliitikon nopeasti, ja hän tulee myyneeksi kaksin käsin "kansallisdemokratiaamme" virassa ollessaan, ei hän ainakaan ala minkäänlaista taistelua meidän puolestamme. Olemme kuin jokin kehitysmaa, jonka johtajia voidellaan.

Matti Villikari:
>Omaa harkintaamme horjutetaan tarkoituksella. Tuntuu kuin varkaat kertoisivat
>meille millaiset lukot kotiimme pitäisi asentaa.

Hyvä kielikuva.

Pekka Lampelto:
>Yhden syyn arvelen olevan vielä sen, että osa suomalaisista ajattelee
>Suomen lisäävän sodan riskiään, jos se liittyy NATOon.

Jos iso kärhämä tulee, se johtuu energiasta. Lähi-Itä ja Siperia ovat polttopisteet, USAn Bakkenit sun muut ovat kustannustasoltaan enemmänkin sotilaallisesti merkityksellisiä, mutta eivät taloudellisesti. Maailmanpolitiikan kummallisia kausaaliketjuja voi yrittää vältellä.

On kymmeniä tapoja sotkeutua Naton mukana johonkin täältä katsoen turhaan
kärhämään. Ja on jotenkin kunniakkaampaa Suomelle, jos USA kerta kaikkiaan
kaappaa Lapin omiin tarkoituksiinsa omin luvin. Voimme vaatia Venäjältä hiukan moderoidumpaa vastetta. Meidät kyllä jyrätään kaikissa skenaarioissa puolin ja toisin, mutta kärhämä voi myös pysyä muualla, ja olla muiden asia. Olisi todella hienoa, jos suomalainen sotilas saisi ampua sielunsa kyllyydestä molempiin suuntiin.

Pekka Saikkonen:
>Parhaillaan meillä on meneillään HX- ja Laivue2020 -hankkeet,
>joihin hankintavaiheessa ilmeisesti uppoaa ehkä kymmenkunta miljardia yhteensä.
>Nämä ovat välttämättömiä menoja, mutta niiden jälkeenkään meillä ei ole
>minkäänlaista suojausta esim. lyhyen matkan ballistisia ohjuksia vastaan.

Eivät ehkä ole välttämättömiä menoja. Hävittäjävalmistajille kyseessä on viimeinen kauppakierros. Näiden koneiden jälkeen ei enää tule suuria massahävittäjähankintoja. Lennetään drooneilla ja sen ohella on pieni määrä
ihmisohjattuja erikoiskoneita. Suomesta lypsettävillä rahoilla voisi pippuroida maat ja mannut maasta-ilmaan ilmatorjuntaohjuksilla.

Yksi osa meihin aiemmin kohdistettua piilovaikuttamista on massamiina-aseestamme luopuminen. Olisimme voineet pistää kampoihin USAllekin.

Seppo Lavonen:
>Risto Isomeri. Muutama lainaus:
>"PIDÄN ERIKOISENA, että ei ole käyty edes alustavaa keskustelua siitä,
>kuinka vaikeista ja äänestäjien laajaa tietämystä vaativista asioista
>voidaan ylipäätään järjestää kansanäänestys.

Länsimaiden oma tarina on heikoilla. Koska poliitikoilla ei ole enää annettavaksi
uskottavia lupauksia (jatkuvan kasvun kaikille suoma ihmeellinen onni), niin
ensin juksataan (kyllä se nousukausi sieltä tulee), sitten pelotellaan (Venäjä! Venäjä!), ja jos se ei toimi, otetaan äänivalta pois. Olemme nyt siis vaiheessa kolme: aletaan julkisesti puhua demokratian laajentamista vastaan aikana, jolloin kansan koulutustaso on korkein. (Tosin kestopissikset ovat marssimassa esiin peruskouluista ja yhteiskunnalliset asiat e.v.v.k.)

Seppo Oikkonen:
>Naton vastustajat ovat tässä suhteessa todellisuudentajuisempia,
>tavalliset arkikuteet, kiitos.

:) Naton osana on olla paraatiarmeija. Isossa kärhämässä monet sen rakenteet jäävät hyödyttömiksi. USA yksinkertaisesti sulauttaa sen vähän sotilaallisen voiman, mitä muilla on, omaansa.

Ocku Kuusava:
>Voisin jo etukäteen veikata, että suomalaisten Nato-vastustus perustuu oikeaan ja
>maalaisjärkiseen tietoon, ja jopa siihen, että asia on päivänselvä.

Kyseessä voi olla päätös, josta joku muu hyötyy, kun taas meille asia ei ole kovin hyödyksi, tai sitten se on suorastaan haitaksi. Mikä hyöty siis meistä Natossa olisi? Jos tuon kuvan maalaa esiin, se näyttää aika kauhealta.

pasi majuri:
>Itseäni kiinnostaa miksi yli puolet suomalaisista vastustaa Natoa eikä
>täällä meuhkaavien putinistien kannat sitä kerro.

Elämme historiallisia aikoja, jolloin aiempi yhteiskunnallinen kehityskulku on ilmeisesti pysyvästi estynyt, silloin pyritään kahtiajakoihin. Yhteiskuntasopimus natisee liitoksissaan. Joskus kahtiajako onnistuu vaikka vastapuoli ei olisikaan todellinen vastustaja. Esim. Saksassa onnistuttiin merkitsemään muutama väestönosa rintalapuilla. Paljoa näyttöä merkintäoperaation tarpeellisuudelle ei tarvittu.

Olisi hienoa, jos jokin taho vaivautuisi todella luokittelemaan ihmiset putinisteihin ja ei-putinisteihin. Tällaiseen julkiseen rekisteriin voisi viitata esim. työhönottohaastattelussa. Olisi Janne Ahdasrousku, polkupyörälähetti, ei putinisti. ja Pasi Majuri, laskuvarjohyppääjä, ei-putinisti. Ja Paavo Nevalainen, jätteenkäsittelijä, putinisti.

Näihin merkintöihin pitäisi luonnollisesti saada viitteitä ja todistuslausuntoja Stasin arkistojen tapaan. Kuinka erottaa pelkkä tavallinen kansalaismielipide vieraan vallan suunnnitelmallisesti johtaman desanttidissidentin tuotoksista?

Käyttäjän PetriRissanen kuva
Petri Rissanen

Jaahas, Majuri on taas lempiaiheensa parissa.

Suomi ei halua Nato-jäsenyyttä, koska Nato-fanit eivät kykene perustelemaan jäsenyystarvetta faktoilla.

Georgian sodan aloitti maan presidentti Saakashvili, joka nyt huseeraa Ukrainan sisäpolitiikassa ja on liittoutunut Julia Timoshenkon kanssa saadakseen seuraavissa vaaleissa Poroshenkon pois presidentin paikalta.

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/g...

Ukrainan nykyinen kriisi on seurausta EU:n Itäisen ulottuvuuden ohjelmasta, jonka primus motorina toimivat Ruotsin Carl "Nato" Bildt ja Puolan Radoslaw Sikorski, jotka sanoivat neuvotteluissa, että Venäjän kantaa ei tule ottaa huomioon, koska EU neuvottelee Ukrainan kanssa - ei Venäjän. Lopputuloksena oli kuuluisa "Fuck the EU" -kommentti, jolla USA otti tilanteen kehityksen haltuunsa.

Myöskään USA:n Afrikan pohjoisrannikon hallitusten kaatoon tähdännyt politiikka ei aiheuta suurta ryntäystä Nato-jäsenyyden kannalle, koska nykyinen pakolaisaalto on suoraa seurausta tuosta politiikasta.

Pienenä loppukuittina voisin vielä lisätä, että Naton (= pääasiassa USAn) suorittamilla pommituksilla Jugoslaviassa ei ollut YK:n hyväksyntää ja jenkit pettivät rauhansopimuksessa määritellyt artiklat. Serbit suostuivat sillä ehdolla rauhaan, että rauhansopimukseen merkitään Kosovon olevan erottamaton osa Serbiaa. Ilman pientä kusetusta Nato olisi hävinnyt "sodan", koska Clintonin 90-päivän valtaoikeudet olisivat pian umpeutuneet ja yksikään Euroopan maa ei ollut halukas pommituksiin saati sitten maaoperaatioihin.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

#187
Miten tämä vuodatus liittyy Natoo? Ilmaston lämpeneminen unohtui.

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen

Ihan järkevää pohdiskelua. Sillä vain ei ole mitään tekemistä sen kanssa, kannattaako Suomen liittyä oman turvallisuutensa vuoksi Natoon vai ei.

En näe mitään erityisen relevanttia siinä, että Suomi kiukuttelee Natolle ja kieltäytyy liittymästä jäseneksi koska Serbiassa ja Pohjois-Afrikassa on huseerattu kenkusti.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino

Niin..onko millään oikeastaan merkitystä mitä naton jäsenet touhaavat?

Ei ole kauaa kun nähti televisioituna tuo kaunis näytelmä Gaddafin ajojahdista missä sitten lopuksi raahattiin ruumista joka suuntaan.

On ne sellaisia rauhanystäviä ja toki meidän sapelihammastiikeri tahtoi Suomen olevan länsimaisena maana mukana tuossa kauniissa ja urhoollisessa näytelmässä.

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen

Gaddafin tappaminenkaan ei tietääkseni ollut Naton operaatio ...

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino Vastaus kommenttiin #211

Mutta nato-maiden kylläkin ja nato-välinein. Loput on sanapelejä kuten näyttää olevan teillä kannattajilla tapana.

keijo hyvärinen

Venäjä on aina ollut naapureidensa kimpussa. Novgorodin ajoista lähtien se on pyrkinyt laajentumaan kaikkiin ilmansuuntiin, joko vaihtamalla vallanpitäjät mieluisikseen tai tarvittaessa hyökännyt. Ent itäblokki ryntäsi suu vaahdossa Naton syliin, ei tarvinnut empiä. Tiesivät mistä on kysymys. Pakkopaidan (YYA) jälkeen sotilaallisen voiman lisääminen itärajallamme, dosentti Bäckmanin Kremlistä kannustettu myyräntyö, lapsiasiamiehen öykkäröinti, valeuutisointi Kremlin siunauksella, uuden suurlähettilään ja erään kenraalin suorat uhkaukset jne jne. Onko hyvä ja luotettava naapuri?, kuka näin voi väittää. Onko Putin "rauhan miehiä"?. Venäjä on nyt ja tulevaisuudessa diktatorinen tai ainakin autoritaarinen roistovaltio. En väitä etteikö Nato olisi tehnyt virheitä. Siihen voi liittyä ja siitä voi erota. Ketkä muuten pelasti lännen II maailmansodassa? V: englantia puhuvat maat. Venäjän katseet kääntyvät ilman muuta kriisin uhatessa välittömästi Suomeen. Mennäänkö silloin kyselemään Natolta turvatakuita, kun "on yhdessä treenattukin". Silloin huomataan, mitä on olla harmalla alueella, joka ilman Nato- suojaa onkin vain Venäjän puskurivyöhykettä, jollaista NL ja Venäjä ovat aina mielellään vaalineet ja haalineet. Baltian puolustaminen onnistuu joten kuten Ruotsistakin. Ei Venäjä ole sodassa Euroopan Nato- maiden kanssa vaan käy kauppaa siinä kuin muidenkin kanssa. Kuvaavaa on, miten eu- maiden johtajat oli kauhuissaan Trumpin ensipäivien Naton (rahoitus) puheista ja uhasta siirtää usa:n sotilaallista painoa Aasiaan. Arvatkaa miksi?. Kyllä se iso V pelottaa laajemminkin, väheneekö suomalaisten pelko pää pensaassa? Kun lehdet putoaa mihin sitten se pää laitetaan. Milloin muuten demokraattinen maa on aloittanut sodan Euroopassa, milloin Nato?. Vastaus on molempiin sama. Mites Venäjä?. Vastaus ei ole sama. Kysymys on siis Suomen turvallisuudesta, ei muiden. Mitä yhteistä on Irlannilla,Sveitsillä ja Itävalla?. Eräs valtio on niistä maantieteellisesti riittävän kaukana.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Liittoutuminen voisi johtaa sotaan:

http://anterovartia.puheenvuoro.uusisuomi.fi/16239...

Natoko ratkaisee tulokasvumme - kaikkien kansalaistemme elintason?:

http://ilkkahyttinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1835...

Yhteistyöllä Suomen huoltovarmuus riippumaton Nato-jäsenyydestä:

http://ilkkahyttinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1791...

Kansa sai tietää v. 2007, mitä Natossa vastustaa – tänään ? :

http://ilkkahyttinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1730...

"Nato-optio" pelkkää retoriikkaa... :

http://ilkkahyttinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1728...

Presidentti Niinistö: Suomi olisi puolet Naton maarajasta Venäjän kanssa:

http://ilkkahyttinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1694...

Nato ei pystyisi tositilanteessa puolustamaan Baltian maitakaan:

http://ilkkahyttinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1684...

Nato on Suomen vihollinen jos natoutuisimme :

http://ilkkahyttinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1666...

Autuaita ovat rauhantekijät – paitsi Ahtisaaren Natoon- rahantekijät:

http://ilkkahyttinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1656...

Natoton Suomen malli ainoa puolueettomasti kestovaikuttava :

http://ilkkahyttinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1634...

Russofobian takia Natoon? :

http://ilkkahyttinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1428...

Asevelvollisuus elinehto – Nato turvallisuusuhka :

http://ilkkahyttinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1409...

Suomen NATO-jäsenyys uhka Venäjälle - ohjuspuolustus aiheuttaisi vastatoimet:

http://ilkkahyttinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1097...

Nato-armeijaa vai Väinämöistä?:

http://ilkkahyttinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/9450...

Ystävät on kaikesta huolimatta viisainta hankkia läheltä ja viholliset - jos nyt niitäkään - jos eivät ole vältettävissä - mahdollisimman kaukaa. ("Viisas valtiomies"...)

Käyttäjän Pekka Toivonen kuva
Pekka Toivonen

Miksi suomalaiset vastustavat Natoa ?

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Pekka,

EI Natoon: lyhyesti sanottuna, jos olisimme Naton jäsen, olisi Suomi Venäjälle koko alueeltaan vihollis- ja vähintään sille todellinen 1300 km pitkä ja 500 km syvä uhka-alue, jolloin Venäjä suhtautuisi Suomeen doktriininsa mukaan jokseenkin miten välttämättä tilanteiden mukaan tahtoo - vieläpä kostonhimoisenakin...

Jos taas liittotumattomana kykenemme pitämään alueemme puolustuskyvyltään ja taistelumahdollisuuuksiltaan uskottavana ja luotettavana - kuten nykyisin - Venäjä mahdollisessa sotaan eskaloituneessa tilanteessa kykenee keskittymään ratkaisevastikin vaikuttavampana sille tärkeisiin alueisiin ja kriiseissä eteen tuleviin kysymyksiin. - 'Yhteistyön' viisautta vaiko vahingon - provosoinnin - enne?

Sivu 1 | 2 | »

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset