pasi majuri grab them by the balls, heart and mind will follow

Professorin Nato-näkemys huvittava

Professori Kanniainen otti kantaa Suomen Nato-jäsenyyteen tavalla, joka oli enemmänkin huvittava kuin mitään muuta. Pidän esitystä todella surkeana professoritasoiselta kaverilta. Kansantaloutta tuntevan pitäisi tietää optioista, niiden asettamisista ja raukeamisista.

Professorilla näyttää myös olevan suuria vaikeuksia erottaa haku jäseneksi ja pääsy Natoon toisistaan. Sen paremmin ei mene päättely ns. Nato-option olemassaolosta siinä vaiheessa,  kun turvallisuuspoliittinen tilanne lähialueilla kiristyy. Onko siis Suomen etujen mukaista elää optioharhassa, jossa me luulemme Suomen pääsevän Naton jäseneksi siinä vaiheessa kun tilanne alkaa näyttää pahalta? 

Riskilaskelmat todennäköisesti ovat jo vuosikymmeniä osoittaneet, että Venäjän/Neuvostoliiton kynnys hyökätä Naton kimppuun on todella suuri. Turvatakuuartikla toimii edelleen, koska Venäjä itsekin vakuuttelee, ettei Naton kimppuun hyökätä. Rationaalista päättelyä, koska sotaan ryhtyvät maat tietävät, että kohta maksaa rahaa ja ihmishenkiä. Sotia ei ole juuri voitettu muutamissa päivissä, joten esimerkiksi Baltian valloitus ei tarkoita muuta kuin sodan alkuvaihetta. Kynnys ydinaseiden käyttöön on edelleen vieläkin korkeammalla tasolla kuin hyökkäys Natoa vastaan, joten Naton todennäköisin vastaus Baltia-hyökkäykseen olisi sodanjulistus tavanomaisin asein. Köyhä ja väkimäärältään pieni Venäjä häviää tällaisen sodan ennen pitkää, koska kyse on materiaalista ja ihmismääristä. Kuten asiassa arvellaan, Natolla ja USA:lla ei ole varaa perääntyä turvatakuiden antamisesta.  

Mielenkiintoista on, että professori ei ottanut kantaa Suomen asemaan siinä tilanteessa, että esimerkiksi Baltia-hyökkäyksen alkaessa Baltian maat pyytävät ei-Nato-Suomelta sotilaallista apua. Suomen asema olisi tuossa tilanteessa kestämätön, minkä valtiojohto näyttää tietävän, eikä asiasta siksi uskalleta puhua lainkaan. 

On todennäköisempää,  että Venäjä hyökkää, jos on hyökätäkseen, ei-Nato-maahan kuin Natoa vastaan. Kun Nato on ainoa järjestö, joka pystyy edes teoriassa tarjoamaan Suomelle huollon jatkuvuuden kriisitilanteessa, Nato on teoriassakin aina parempi vaihtoehto kuin sinnitellä sen ulkopuolella. Kun historia ja jopa lähihistoria osoittavat Naton todennäköisemmin lisäävän alueellista turvallisuutta kuin johtavan aseellisen hyökkäyksen kohteeksi joutumisen, Nato pikemminkin lisää turvallisuutta kuin heikentää sitä. Kun Nato on lisäksi sotilaallisesti massiivinen länsimainen järjestö, jäseneksi pääsy olisi lottovoitto pienelle Suomelle.

On jopa hölmöä päätellä, että nykyinen Suomen toiminta Naton ulkopuolella olisi kovinkaan hieno juttu. Venäjän viimeaikainen toiminta hyökkäyksineen ja varustautumisineen osoittavat vain sen, että Suomen tulee tajuta hakea apua ajoissa. Siinä vaiheessa kun Venäjä todella alkaa riidellä, optioita ei ole olemassa. Se, että Venäjä ei ole hyökännyt viime aikoina Suomeen, ei ole tae tulevasta, saati Suomen hienosta osaamisesta. Idiotismista kylläkin.  

Ja tuo upseeriston Nato-kannatus lienee syytä päivittää: 71% upseereista kannattaa jäsenyyttä, merivoimien upseereista peräti 80 % (Suomen Kuvalehti 26.2.2016). Ylimmän upseeriston näkemys lienee muuttunut yhtä radikaalisti kuin alemmalla tasolla. On ironista, että todelliset spesialistit eivät saa ääntään kuuluviin ja Suomessa yleisesti itketään kansan neuvon perään. Jos itse haluan kysyä hiukkasfysiikasta, käännyn kyllä asiantuntijan puoleen enkä kysele asiasta mökin mummoilta tai peräkylän pojilta. Kannattanee monessa asiassa kysyä niiltä, ketkä asioista jotain tietävät.                 

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

11Suosittele

11 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (39 kommenttia)

Käyttäjän Granu kuva
Arto Granlund

Itselläni on neutraali kanta liittymisestä Natoon, toki muistan edesmenneen sotaveteraani isäni sanat minulle, miksi hän kannatti Natoon liittymistä, "ettemme taas jäisi yksin" totesi hän. Pahin uhkakuva suomalaisille olisi, jos se toteutuisi, että Ruotsi liittyisi Natoon ja voimat Suomessa saisivat Suomen eroamaan EU:a, silloin vasta olisimme todellisessa ku...sa. Näin vastuuttomasti ajatteleviakin Suomesta löytyy, Paavo Väyrynen etunenässä.

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri

Vaikka ei välttämättä uskoisi, en ole Nato-fanaatikko tai sotahullu. Oma kantani jäsenyyteen on käytännöllinen ja omasta mielestäni todennäköisesti paras Suomen vaihtoehdoista. Koska kannatan lännen järjestelmiä niiden kaikkine puutteineenkin, Venäjä ei houkuta millään lailla.

Elämänkokemustakin on sen verran, että tiedän milloin apua tarvitaan ja milloin on vain muuten olla taustat kunnossa. Yksin jääminen on surkeaa siinä vaiheessa, kun alkaa tapahtua. Moni palstoilla meuhkaavista venäjäystävistä tulee kravatti suorana koulun tai kunnanvaltuuston penkiltä tänne ulisemaan ja on nähnyt väkivaltaa ja sotilaita vain telkkarista. Joku voi olla lukenut Marxin tai pari pasifistikirjaa, joista on ammentanut elämänoppinsa.

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen

Eipäs herjailla Marxia, joka oli suuri tiedemies. Oletko itse lukenut Pääoman?

mikael torppa

majuri argumentoi: ***Onko siis Suomen etujen mukaista elää optioharhassa, jossa me luulemme Suomen pääsevän Naton jäseneksi siinä vaiheessa kun tilanne alkaa näyttää pahalta?***

Premissisi on jo lähtökohtaisesti harhaanjohtava, koska Naton ulkopuolella ei pysytä siksi, että odotetaan vaikeimpia aikoja, vaan siksi etteivät ne vaikeammat ajat tule.

Nato ei lisää turvallisuutta, koska se tekee sen jäsenmaista automaattisesti Venäjän karhun vihollisia numero yksi. Ja jos joskus jostain syystä Venäjä ajautuu sotaan jonkun Naton-jäsenmaan kanssa niin se ajaa automaattisesti myös kaikki Naton-jäsenmaat sotatilaan Venäjän kanssa. Tämä tila ei ole todellakaan niin läpihuutojuttu Natolle, kuin majurin Nato-propaganda antaa ymmärtää.

Venäjällä on enemmän ydinaseita kuin Nato-mailla. Jos todellinen suursota puhkeaa, niin enemmän ydinaseita omistava Venäjä on vahvoilla ja kykenee alistamaan sitä uhkaavat sotilaalliset tahot. Nato on siis todellisessa voimassa sotilaallisesti Venäjää heikompi. Mitä tämä tarkoittaa. Se tarkoittaa sitä, että yhdelläkään Nato-maalla ei todellisuudessa ole mitään turvatakuita, sillä heikompi osapuoli ei pysty tarjoamaan turvatakuuta itseään voimakkaampaa vastaan.

Eli siinä vaiheessa kun Venäjä todella alkaa riidellä, optioita "turvatakuuseen" ei ole olemassa. Kyse onkin nyt ainoastaan siitä miten estää se ettei Venäjä todella ala riidellä. On suoranaista typeryyttä ja suuruuden hulluutta luulla, että paras tae sen välttämiseksi olisi liittoutua Venäjän vihollisen numero 1, kanssa - kaikkien Venäjän toiveiden vastaisesti. Venäjä on sanonut ettei se halua Naton tulevan enempää sen rajoille ja mikäli sen toiveita ei kuulla niin se joutuu vastatoimiin. Jokaisen tulisi ymmärtää, että riidan välttämiseksi olisi ensiarvoisen tärkeää kuulla ja kunnioittaa näitä Venäjän toiveita.

Paras turvatakuu ei ole tehdä itsestä Venäjän vihollista liittoutumalla Venäjää heikomman Naton kanssa, vaan paras turvatakuu on pyrkiä pysymään Venäjän ystävänä, kunnioittaen karhun toiveita ystävyyssuhteen edellytykseksi. Paasikiven linja on edelleen paras ulkopoliittinen linja!

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri

Vai väärät premissit? Voit huoletta puhua suomea palstallani eikä tarvitse erityisesti päteä täällä erikoistermistöllä.

Meissä on Torppa se pieni ero, että minun Suomeni varautuu siihen, että Venäjä tekee oman päänsä mukaan, kysymättä Suomelta mitään. Sinun Suomessasi oletetaan, että Venäjä ei tee Suomelle mitään ikävää. Vai miten olet varautunut siihen, että Venäjä vastoin odotuksiasi tekisi Suomelle ikävät ja hyökkäisi rajan yli? Niin, sehän on unissasi mahdotonta.

Natoon liitytään ennaltaehkäisyn ja turvan takia, ulos jääminen merkitsisi Venäjän toiveiden täyttymistä ja Venäjän etupiiriin ajautumista.

Älä viitsi tuota ydinasejuttua täällä. Mene noille hilkkaannelien palstoille vakuuttamaan muita venäjäystäviä. Ydinsota on kaiken loppu, joten siinä ei ole voittajia.

Ohjeesi siis on, että Suomi tehköön mitä Venäjä pyytää ja ryömiköön naapurinsa edessä miten parhaaksi näkee. Kuin Putinin päiväunesta. No, meitä on moneen junaan.

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson

Vaikka herra Majuri syyttää ja matalamielisesti myös solvaa Natokriittisiä pään pensaaseen työntämisestä, tuo kommentti viimeistään osoittaa, miten herra itse kykkii pää tanakasti pensaan sisällä.

Hän nähtävästi kerta kaikkiaan kieltäytyy näkemästä sitä vaaraa, minkä Suomen Natoon liittyminen aiheuttaisi, ja alentuu argumentoimaan "älä viitsi" -tasolla, ikään kuin ydinaseuhka olisi jotain puunhalailuun verrattavaa.

Hänen ohjeensa siis on, että Suomi tehköön mitä USA pyytää ja ryömiköön Naton edessä miten parhaaksi näkee. Nimenomaan edessä, siis etulinjassa.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #7

Mitä vaaraa se aiheuttaisi, Andersson? Hyökkääkö Venäjä sitten heti Suomen kimppuun, kun saa tietää maamme NATO-hakemuksesta? NATO-selvitysryhmä on päätynyt siihen, että Suomi on kaikkein vankimmassa turvassa, kun sekä Suomi että Ruotsi ovat NATO:n jäseniä. Ei siihen mitään USA:n pyyntöä tarvita. Sinä taidat ryömiä Venäjän edessä.

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson Vastaus kommenttiin #17

Mieluummin otan huomioon kummatkin roistovaltiot ja olen niitä ärsyttämättä, kuin ryömin kummankaan niiden edessä. Mikä nimenomaan ei tarkoita pään panemista pensaaseen.

Puhumattakaan siitä että varta vasten ryhtyisin toisen osapuolen ihmiskilveksi kun se törmää siihen toiseen.

Ei Venäjä varta vasten Suomen kimppuun hyökkää, tuskin USA tai Natokaan, mutta onko järjen hiventäkään ilmoittautua sen mahdollisen (?) ison konfliktin taistelutantereeksi? Ja sen sijaan että tarjoutuisi välittäjäksi, hinkuisi mukaan isojen poikien tappeluun?

Ei ole. Ei järjen hiventäkään.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #18

Mark, kuinka selität sen, ettei Venäjä hyväksy sitä, että sen rajanaapureilla, joilla vielä ei ole puolustusliiton turvatakuita, olisi ne turvatakuut. Onko se, että tehdään sopimus, johon tuo takuu kuuluu, uhka Venäjälle?

Huomautan vielä varmuuden vuoksi, että turvalausekkeessa puhutaan "hyökkääjästä" ei siis Venäjästä, kuten ilkeämieliset luulevat. Venäjähän ei hyökkää, kuten Lavrov ilmoitti ja silloin tämän sopimuksen ei pitäisi koskettaa Venäjää ollenkaan.

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson Vastaus kommenttiin #25

Kuten sanoin tuossa aiemmin, puheilla ja sopimuspapereilla pyyhitään tarvittaessa ahteri. Näin se on mennyt aina, ja näin se menee tästedes.

Tämä koskee siinä Venäjää kuin Natoa ja USAakin. Ja Suomea.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #26

Selvä, ymmärrän että paperi, jolla pyyhitään ahteria, koskee Venäjää, onhan siellä siitä ollut aina puutetta.

Mutta asiallisesti. Naton jäsenyyssopimus on kaikkien jäsenvaltioiden keskinäinen puolustussopimus. Siinä ei puhuta Venäjästä mitään. Jos se mielestäsi koskee Venäjää, väität silloin Venäjän olevan sopimuksen tarkoittama hyökkääjä. Aika ikävä väite Venäjästä.

Jos sopimuksella ja sen turvalausekkeella on mielestäsi WC-paperin arvo, sitä suuremmalla syyllä Venäjän ei pitäisi olla tuollaista sopimusta vastaan, korkeintaan surkutella, kun joku sellaiseen uskoo.

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson Vastaus kommenttiin #27

Nähtävästi kuvittelet minun olevan jollain lailla Venäjän "puolella" tässä asiassa. No en todellakaan ole.

Mutta en myöskään Nato/USAn. Mikä ei tee minusta Putinin trollia, kuten muutamat neropatit ovat tulkinneet.

Olen Suomen puolella, mikä edellyttää pysyttelemistä erossa noiden veijarien rähinöistä.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #28

Mark, miksi kuvittelet, että luulisin sinun olevan Venäjän puolella? En minäkään puolusta muiden kuin Suomen etuja. Jos sinä puolestasi kuvittelet, että Natoon liittyminen olisi enemmän USA:n kuin Suomen edun mukaista, luulen, että olet hakoteillä.

Kun keskustelemme tästä aiheesta, toivoisin enemmän faktoja, jotka vaikuttavat Suomen turvallisuustilanteeseen. WC-paperista puhuminen ei ollut kovin perusteltua tässä yhteydessä. Kahdenvälisillä sopimuksilla, esim. hyökkäämättömyyssopiksilla, voi olla kuvaamasi arvo, mutta 28 läntisen sivistysvaltion keskinäinen puolustussopimus tuskin on sellainen.

Myöskään USA:n sotatoimet tai sodalla uhkaamiset eivät liikuta Suomea, elleivät ne kohdistu suoraan meihin tai naapurimaihimme. USA ei myöskään ole rajanaapurimme, jonka edesottamukset rajoillamme voivat koskettaa meitä enemmän kuin USA:n sotaretket Lähi-Idässä tai Väli-Amerikassa. Sekin on mielestäni asiatonta väittää että natojäsenyys pakottaisi Suomen osallistumaan USA:n sotiin, ei varmasti pakota.

Siis jatketaan asialinjalla, kuten tähänkin asti.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

re #2

Mikael Torppa, sinullakin on näköjään sama perustelu Natojäsenyyden vaikutuksesta Suomelle kuin prof. Vesa Kanniaisella.

Kanniainen kirjoitti:

"Se voi jopa heikentää Suomen turvallisuutta ja tehdä maasta Venäjän iskun kohteen, jos jännitys kiristyy lähialueilla."

Huomaa ilmaisu "voi jopa heikentää". Varmaa se ei olisi.

Kysynkin millä todennäköisyydellä maamme säilyy kriisin ulkopuolella, jos pysymme liittoutumattomana.

Kirjoitat myös, ettei Venäjä toivo Naton laajenevan rajoilleen. Tämä kai tarkoittaa, ettei Venäjä hyväksy rajanaapureilleen Naton turvatakuita? Olisiko se uhka Venäjälle, jos Suomellakin olisi turvatakuut?

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson

Arvellaan, että jos Naton ja Venäjän välille syntyisi konflikti (jota Suomen liittyminen saattaisi (!) edesauttaa), Suomi joutuisi mukaan ja tulisi jyrätyksi Naton jäsenenä 100% varmuudella, ei-jäsenenä 70% varmuudella. Naton jäsenenä tuho olisi täydellinen, sen ulkopuolella täydellinen 70% varmuudella.

Siitä sopii repiä.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #19

Mark, mistä revit noita prosenttilukuja?

Jos kuuntelit Lavrovin puhetta, millä todennäköisyydellä Venäjän ja Naton välille syntyy aseellinen konflikti? (100 - 0 %)

Revi minulle todennäköisyyden oikea prosenttiluku.

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson Vastaus kommenttiin #22

Sen voin repiä hatusta: sanoisin alle 10%. Ihan oma arvioni.

Mutta jos halutaan jatkaa tätä pitkävetoa, todennäköisyys että Nato tekee aloitteen konfliktissa on 60, Venäjän 40. Se kumman provosoinnista tilanne lähtisi, Nato 50, Venäjä 50.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #24

Jos tarkoitat "Naton tekemällä konfliktilla" sitä, että Nato aloittaa hyökkäyksen, oma arvioni on nolla, sillä perusteella, että se edellyttäisi 28 maan yksimielistä päätöstä ja aina porukkaan mahtuu vähintään yksi vastustaja. Venäjän puolella ei tarvita 83 liittovaltion yksimielistä päätöstä. Riittää pienempi porukka Kremlistä, joten todennäköisyys on ehkä suurempi kuin nolla.

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri Vastaus kommenttiin #32

Kiitos Matti kun olet täällä vastaillut napakasti ja ahkerasti. On vaikea väittää noille perusteille vastaan joten vastapuolikin näköjään enää turvaa vanhoihin ja tuttuihin mustatuntuu-perusteisiin.

Käyttäjän Granu kuva
Arto Granlund

Torppa, mikäli ydinsota syttyisi, niin tällä yhteisellä maapallollamme kukaan eikä mikään taho olisi vahvoilla.

Käyttäjän aveollila kuva
Antero Ollila

Naton kannatus kansan keskuudessa on vain n. 25 %. Nato-Suomen asema Venäjän silmissä on aivan eri kuin Ruotsin ja Norjan. Venäläisten pysyvässä muistissa on Leningardin piiritys ja sen ehkäisemiseksi Venäjä on valmis koviin otteisiin. On erittäin epätodennäköistä, että Venäjä tai Nato hyökkäisi suunnitelmallisesti toistensa kimppuun. Paljon todennäköisempää on, että sota syntyy eskaloitumalla jostain aika mitättömästä tapahtumasta. Eikös 1. maailmansota alkanut jonkin kruununprinssin tappamisesta Balkanilla? Mitäs jos Ukrainassa olevat USA:n sotilasneuvonantajat tulevat vahingossa surmatuiksi epäselvissä oloissa?

Tällaisessa tilanteessa oleellinen kysymys on, kumpi on turvallisempi vaihtoehto Suomelle: Natoon kuuluminen vai aito puolueeton Suomi? Venäjän kannalta tilanne on aivan selvä. Heille sopii erinomaisen hyvin puolueeton Suomi, jolloin 1300 km rajaa jää sotatoimien ulkopuolelle. Jos Suomi olisi Nato-maa, niin tässä skenaariossa me olisimme ykköskohde Pietarin takia ja meidät pistettäisiin kivikauteen.

Nato-haukkojen perustelu on, että Nato-maahan ei ole ikinä hyökätty. Yhtä todennäkösenä pidän, että puolueettomaan Suomeen Venäjä ei hyökkäisi, koska se ei olisi heidän etujensa mukaista.

Entäs tässä skenaariossa nyky-Suomi, joka on mennyt takaovesta Natoon isäntämaasopimuksen myötä. On tullut ilmi, että Suomnella on todennäköisesti muitakin salaisia sopimuksia Naton/USA:n kanssa. Isäntämaasopimuksen mukaan Suomi menee Naton Eurooppa-komentajan käskyvallan alle kaikkia sotatoimien koskien heti, kun täältä tulee pyyntö sopimuksen mukaiseen toimintaan. Venäjä luultavasti on lukenut sopimustekstin tarkkaan. Mitähän Venäjä tekisi, jos näin kävisi, että konflikti syntyi Naton ja Venäjän välille. Oma arveluni on, että itärajan takaa tulisi ensin rautaa pariin strategiseen kohteeseen ja sitten nootti, että jos Suomi ei ilmoita kahden päivän sisällä sanovansa irti isäntämaasopimusta, Venäjä kohtelee Suomea Nato-maana.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen

Keskustelun laatu laskee huomattavasti, kun erimieltä olevia täytyy nimitellä. Käyttämäsi termi "Nato-haukka" on halveksiva ja pudottaa argumentointisi tason.

Olisiko mahdollista, että keskittyisit jatkossa asiaan etkä keskustelua käyviin henkilöihin.

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson

Blogissa keskustellaan blogistin tyylilajissa.

Ei sen ihmeempää.

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri

Pikku juttu, sinä et määrittele Venäjän etua vaan sen tekee Venäjän sotilasjohto. Siksi olet melko heikko perustelemaan, miksi Venäjä ei ehkä hyökkää Suomeen.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

"Jos Suomi olisi Nato-maa, niin tässä skenaariossa me olisimme ykköskohde Pietarin takia ja meidät pistettäisiin kivikauteen."

Eikös se Lavrov juuri eilen todennut, ettei Venäjä tule hyökkäämään koskaan mihinkään NATO-maahan? Etkö luota Venäjän ulkomisterin vakuutukseen?

Muuuten, Suomella ei ollut osaa eikä arpaa Leningradin piirityksessä. Suomen ansiosta Leningradin huolto Laatokalta käsin onnistui kaiken aikaa.

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen

Totta, Mannerheim pelasti Pietarin. Jos katsoo venäläisiä dokumentteja hänestä, niin niissä Mannerheimiin suhtaudutaan hyvin kunnioittavasti, vanha tsaarin kenraali. Nikolaita kruunattaessa hänen rinnallaan käveli Mannerheim. Ranskahan olisi meille velkaa, Mannerheimin ratsuväki pelasti Ranskan v. 14.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Professori Kanniainen kirjoitti blogissaan, ettei "nykytiedon valossa" Suomen pidä lähettää Natolle jäsenhakemusta. Vaikuttaa siltä, ettei professorin nykytietoon kuulu eilinen Venäjän ulkoministeri lausunto Natosta.

Yritin hakemalla hakea kirjoituksesta perusteluita ja lopulta löysin tämän: "Natoon liittymisen turvallisuusvaikutus Suomen kannalta ei välttämättä ole positiivinen. Se voi jopa heikentää Suomen turvallisuutta ja tehdä maasta Venäjän iskun kohteen, jos jännitys kiristyy lähialueilla."

Hyvin erikoinen käsitys Kanniaisella on Nato-optiosta. "Suomelle on kuitenkin optimaalista pitää Nato-optionsa auki, lähentyä USA:ta ja antaa Venäjän ymmärtää, että Suomi hakee Nato-jäsenyyttä, jos Venäjä lisää aggressiotaan Itämerellä Suomen lähialueilla."

Mielestäni kysymyksessä ei ole optio, vaan Nato-ukaasi Venäjälle. Jos lisäätte aggressiota, haemme jäsenyyttä! Miten paljon Venäjän pitäisi lisätä aggressiota, että jäsenhakemus lähtisi, sitä professori ei kerro?

Miksi kirjoitan kommentin Kanniaisen blogiin täällä Majurin puheenvuorossa? Kun katsoin Kanniaisen avauksen kommenttiosiota, siellä oli yksi kommentti, jonka järjestysnumero oli #4. Missä lienevät kolme ensimmäistä? En ottanut sitä riskiä, että kommenttini häipyisi myös bittiavaruuteen.

Käyttäjän Timo-PekkaMustakallio kuva
Timo-Pekka Mustakallio

"Asiantuntijat, faktat ja todennäköisyydet ratkaisevat" (Pasi Majuri)

Korkeasti oppinut ja laajaa arvostusta nauttiva professori kirjoitti erinomaisen puheenvuoron jonka pohjana hän käytti mm. peliteoriaa, josta sen luojat saivat aikoinaan Nobel-palkinnon. Millä perusteella Pasi Majuri katsoo, että sen päälle tulisi levittää tuhti kerros sinappia ja ketsuppia? :)

Suomen kansalaisten suuri - ja viisas - enemmistö vastustaa NATO-jäsenyyttä. Se yksistään estää jäsenyyden, sillä NATO edellyttää hakijamaalta laajaa kansallista yksituumaisuutta, ja rehti maan isämme on luvannut kansalaisille mahdollisuuden ilmaista mielipiteensä asiasta.

Euroopan tilanne on hyvinkin turbulentti, ja näkyväisyys (Brexit-kysymys) huono. Jos ja kun Suomella ei ole minkäänlaista pakkoa kiirehtiä NATO-ratkaisuaan (se ei siis em. syistä olisi teknisesti edes mahdollista) on viisainta nyt vaan "katsoa, jottei joutuisi katumaan" (suomalainen sananlasku).

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri

Puheenvuoro ei ollut erinomainen vaan puutteellinen, surkeasti perusteltu ja osin jopa virheellinen. En löytänyt merkkejä peliteorian soveltamisesta vaan pelkän maininnan siitä.

Käyttäjän jormamoll kuva
Jorma Moll

P.M.>Riskilaskelmat todennäköisesti ovat jo vuosikymmeniä osoittaneet, että Venäjän/Neuvostoliiton kynnys hyökätä Naton kimppuun on todella suuri.

ooo

Kovia poikia laskemaan..... ovat tainneet laskea alleen.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

"Suomen kansalaisten suuri - ja viisas - enemmistö vastustaa NATO-jäsenyyttä".

Kanniainen ei sitten voi olla kovin viisas kun ei vastusta Natojäsenyyttä, vaan esittää, ettei jäsenyyttä pitäisi hakea nykytiedon valossa.

Nykytieto voi muuttua hetkessä. Kanniainen on sitä mieltä, että jos Ruotsi liittyy Natoon, Suomen tulee harkita jäsenhakemuksen jättämisestä.

Tämän lisäksi Kanniainen kirjoittaa:

"Jos Venäjä aggressioillaan aiheuttaa Suomen riskiluokituksen nousun, Suomen Nato-option lunastus saattaisi tulla ajankohtaiseksi. On aihetta olettaa, että geopoliittisesta asemastaan Itämerellä johtuen Suomen jäsenanomusta ei torjuttaisi, vaikka kuulee sanottavan, että Nato ei ota uusia jäseniä."

Niin, onko "Suomen kansalaisten suuri - ja viisas - enemmistö, viisaampi kuin "korkeasti oppinut ja laajaa arvostusta nauttiva professori"?

Kansa on oikeassa, Natoon ei koskaan, olkoon nykytieto mitä hyvänsä.

Janne Suuronen

Kun ei voi olla varma, että hyväksyy Kanniainen kommenttini, niin laitetaan varmuudeksi myös tänne.

Ajatteluvirheesi lähtee siitä, että katso asioita aikapisteen etkä aikajanojen kautta.

Riippumatta siitä, onko Suomi NATOn jäsen tai ei, niin Suomen ja Venäjän välinen sota ei syttyisi päivässä tai viikossa. Vaan tilanne eskaloituisi ja kärjistyisi hiljakseen. Siksi Suomen NATO-jäsenyyttä punnittaessa on aikalailla merkityksetöntä luetella Venäjän tämän hetkiset Suomen lähialueen asevoimat. Tilantaan kärjistyessä Venäjällä kyllä olisi aikaa siirrellä kalustoaan Suomen tuntumaan, olisimme NATOn jäseniä tai emme.

Missä NATO-optio silloin, jos Euroopan turvallisuuspoliittisen tilanteen kiristyessä Venäjä ilmoittaa välittömästi hyökkäävänsä Suomeen, mikäli aloitamme neuvottelut NATOn jäseneksi liittymisestä ? Kuten itsekin kirjoitit, niin kaikki osapuolet arvioivat ja ennakoivat tilanteita. Niin myös Venäjä estääkseen Suomen NATO-jäsenyyden tilanteessa, missä se arvioi konfliktin laajenemiselle suuren todennäköisyyden ja sitä varten haluaa varmistaa itselleen mahdollisimman hyvät lähtöasetelmat. Ja niin myös muut NATO-valtiot, joista ainakin jotkut tyrmäisivät Suomen NATO-jäsenyyden.

NATO-optiosta puhumisella ei ole reaalipohjaa. Joko nyt rauhallisempina aikoina liitymme NATOn jäseneksi tai sitten emme ollenkaan.

Toinen ja ehkä suurempi ajatteluvirheesi lähtee siitä, kun kuvittelet NATO-jäsenyyden merkitsevän Suomenkin osalta pelkästään vieraita joukkoja torjumassa Venäjän hyökkäystä. Suomen reservin koko on suuri ja maamme puolustuksen kannalta ensisijaista olisi saada materiaalista apua. Niin ilmavoimille, kuin maa- ja merivoimille. Mainitsit vain USAn, mutta vaikkapa Iso-Britannialla ja Ranskalla on suuri aseteollisuus niilläkin. Samaten Italialla. Tiedustelutiedot vaikkapa tuoreiden satelliittikuvien ja analyysien kautta olisivat maamme puolustuksen kannalta erittäin hyödyllisiä.

Kybersodankäynnin, USAn mahtiaseman tietotekniikassa ja USAn kybertuen Virolle sivuutit ihan täysin.

Poistat kommenttini tämän vuoksi tai et, niin totean että kannanottosi haisee aikalailla tarkoituksenhakuiselta.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Janne, pelkosi ei ollut turha. Professorilla on tiukka sensuuri, vähintään 22 kommentista vain 3 on hyväksytty, et ole hyväksyttyjen joukossa (vielä?).

Itse en kannata ennakkosensuuria ja toivoisin, että ilmoitus sensuurista saataisiin ennen kommentin kirjoittamista. Kun olet kommentin lähettänyt, tulee ilmoitus "Kommenttisi on tallennettu ja julkaistaan, kun blogin kirjoittaja on hyväksynyt sen."

Jos saisin tiedon etukäteen, en vaivautuisi kommenttia edes kirjoittamaan,

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri

Huomasin saman "luvan tarpeen" kun kirjoitin yllä mainitun jutun Kanniaisen palstalle. Laitoin heti jutun omaan blogiin, koska jotenkin arvasin, ettei vastaperusteluja pystytä esittämään. Jotenkin vähän säälittävää.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Monella Natoa vastustavalla on sellainen käsitys, että on olemassa valtio nimeltä Nato, jolla on vahva armeija ja halu hyökätä Venäjälle. Jos Suomi liittyisi Natoon, Suomi kuuluisi tähän valtioon ja Naton sotajoukot atomiaseineen tulisivat Suomen itärajalle hyökkäysasemiin.
Tällaisen käsityksen saa kun lukee täällä esitettyjä mielipiteitä. Ehkä olen saanut väärän käsityksen (toivottavasti).

Tosiasiassa, jos Suomi liittyisi puolustusliitto Natoon, Suomen armeija olisi se Natojoukko, joka olisi "tunkeutunut Venäjän rajalle" vaikka todellisuudessa varuskuntia rajan tuntumasta on vähennetty.

Naton aseita tai joukkoja ei vyöryisi Suomeen. Huomautan vielä varmuuden vuoksi, että Naton joukkoja ei ole olemassakaan rauhan aikana, on vain Natoon kuuluvien jäsenvaltioiden joukkoja. Jos siis joku pelkää sitä, että Portugali lähettäisi pataljoonan Lappeenrantaan, on aika pahasti harhojen ja Venäjän propagandan aivopesemä.

Nyt tietenkin joku huomauttaa, että onhan Virossakin englantilaisia, saksalaisia, tanskalaisia lentokoneita ja amerikkalaisia panssarivaunuja miehistöineen. Niin on, ovat tulleet Viron pyytämänä kun Venäjä on käytöksellään antanut aiheen.

Monet eivät ymmärrä Naton tarkoitusta; se on puolustaa jäsenvaltion koskemattomuutta. Itsemääräämisoikeuden ja koskemattomuuden puolustaminen ei onnistu pieneltä, liittoutumattomalta valtiolta diplomatialla, ei neuvottelemalla eikä julkilausumilla vaikka nekin ovat tarpeellisia keinoja. Tarvitaan ammattiyhdistysliikkeen viljelemää termiä "JOUKKOVOIMA". Kun tuota voimaa on riittävästi, se toimii ja on käytännössä toiminut ennalta ehkäisevästi. Viimeksi tästä saatiin todistus Venäjän ulkoministeri Lavrovilta.

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson

"Naton aseita tai joukkoja ei vyöryisi Suomeen."

Miksi ne sitten vyöryvät Puolaan ja Romaniaan? Ja Baltian maihin? Mikä erottaisi Suomen niistä?

Tottakai vyöryisi, älä ole naiivi.

Naton tarkoitus on puolustus, ja hyökkäyksen sanotaan olevan paras puolustus. Noilla tarkoituspapereilla pyyhitään se surullisenkuuluisa ahteri, jos niikseen tulee...

Ihan niin kuin Venäjälläkin se pyyhitään kaiken maailman sopimuksilla ja säännöillä.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Etkö todellakaan tiedä, että niitä joukkoja on anelemalla aneltu sinne eikä balttien mielestä ole tullut edes riittävästi. Tiedätkö montako natomaan sotilasta esimerkiksi Virossa on pysyvästi?

Luuletko, että "Naton aseita tai joukkoja vyöryisi" sitten kutsumatta sankoin määrin. Ei todellakaan vyöryisi, älä itse ole naiivi.

PS. Jonkinmoinen ristiriita on myös siinä, että joidenkin käsitysten mukaan rauhan aikana niitä joukkoja tulisi ihan vyörymällä mutta tarvittaessa, 5.artikaan perusteella niitä ei saataisi.

Eetu Ahtiainen

No eipä näemmä minunkaan kommenttini läpäissyt Kanniaisen seulaa, joten kokeilen laittaa tänne. Ettei ihan turhaan tullut raapustettua :)

Sinällään varsin pätevän oloista pohdintaa, mutta jokunen kohta ihmetytti ja herätti kysymyksiä.

”Nykytilanteessa tämä voi tarkoittaa aseellisen voiman käyttöä todennäköisemmin muuta vaikuttamista: informaatiosotaa, valmiuden luomista yhteiskunnan kriittisten toimintojen sabotointiin, omistuksen hankkimiseen yhteiskunnan toimintojen kannalta kriittisissä kohteissa tai jopa vihreiden, ”kohteliaiden” asemiehien ilmaantumista jne. Ennalta ehkäisevä Nato-jäsenyyden turvallisuusvaikutus on olemassa, mutta se ei yllä tämän tyyppiseen hybridisodankäyntiin. ”

Oletko oikeasti sitä mieltä, että esim. Norjaan voisi ilmaantua ”kohteliaita asemiehiä”? Toisekseen Suomi ei-natomaana on paljon otollisempi kohde propagandalle ja muulle hybridivaikutukselle juurikin siksi, että täällä Venäjällä on jotain saavutettavaa; pyrkimys pitää Suomi pois Natosta tai mieluummin lähentää Suomea omaan vaikutuspiiriinsä. Nato-maat ovat jo mennyttä, niitä ei Venäjä enää saa valtansa alle muuten kuin voimatoimin.

”Pyrkimys vallata miehitetty Baltia takaisin kuitenkin johtaisi suurvaltakonfliktiin, mahdollisesti ydinasein käytävään.”

Kummallisesti muotoiltu. On päivän selvää, että Baltian miehittäminen johtaisi suurvaltakonfliktiin, jossa mahdollisesti käytettäisiin ydinaseita. Siis syyllinen konfliktiin olisi yksiselitteisesti Venäjä, mikäli se hyökkäisi Baltiaan. Täysin nurinkurista väittää, että vasta miehitykseen vastaaminen sotatoimin aloittaisi konfliktin.

”Nato-jäsenenä Suomi joutuisi samalla lähimaana osaltaan vastuuseen Baltian turvallisuudesta. Miten Suomi silloin reagoisi avunpyyntöön Baltiasta?”

Entä miten Suomi vastaisi nyt EU-maana avunpyyntöön Baltiasta? Emmekö ole jo puolemme valinneet? Vai onko mielestäsi Lissabonin sopimus tyhjää puhetta? Voisimmeko EU:n jäsenmaana jättää ottamatta kantaa mahdolliseen Baltian miehitykseen?

”Venäjä olisi ahdettu kapean Suomenlahden pohjukkaan ja Kaliningradiin, jota yhdistäisi emämaahan Liettuan läpi kulkeva häirinnälle altis rautatie.”

Jälleen kummallinen tulkinta. Ei Venäjää Suomen ja Ruotsin natojäsenyydellä mihinkään ahdettaisi. Ei yhtään sen enempää kuin nytkään. Maantiede on sama myös nyt. Venäjää on Suomenlahden pohjukka ja Kaliningrad. Vai lasketko Suomen ja Ruotsin tällä hetkellä Venäjään?

”Venäjä pyrkii tällä hetkellä estämään lännen vaikutusvallan kasvua. Se vahvistaisi sotilaallisia valmiuksiaan Baltian ja Suomen lähialueilla. Ne ovatkin ainoat alueet, joissa ei ole puskurivyöhykettä Venäjän ja Naton välillä.”

Mihin unohtui Norja ja Alaska? Lasketko Puolan myös Baltiaan? Itse näen, että Venäjälle Norjan vastainen raja on ja tulee olemaan tärkeämpi kysymys kuin Suomen konsanaan. Venäjällä on suuremmat intressit arktisella alueella luonnonvarojen johdosta.

”Edellä on argumentoitu, että Natoon liittymisen turvallisuusvaikutus Suomen kannalta ei välttämättä ole positiivinen. Se voi jopa heikentää Suomen turvallisuutta ja tehdä maasta Venäjän iskun kohteen, jos jännitys kiristyy lähialueilla.”

Mielestäni Suomen on mahdotonta jäädä ulkopuolelle, jos Baltiassa syttyisi sota. En millään usko, että Venäjä jättäisi Suomen koskemattomaksi jos se hyökkäisi Viroon. Venäjän täytyisi varmistaa, ettei Suomen armeija sekaantuisi sotaan ja helpoiten se onnistuisi sopivilla täsmäiskuilla Suomen sotilaskohteisiin.

”Artikla 5 velvoittaakin kutakin jäsenmaata itse harkitsemaan ne keinot, joita se käyttää apua tarjotakseen. Käytännössä tämä on demokraattis-poliittisen prosessin takana. Miksi esimerkiksi Kreikka tai muut Etelä-Euroopan maat äänestäisivät Suomen auttamisen puolesta?”

...

”Jos Venäjä aggressioillaan aiheuttaa Suomen riskiluokituksen nousun, Suomen Nato-option lunastus saattaisi tulla ajankohtaiseksi. On aihetta olettaa, että geopoliittisesta asemastaan Itämerellä johtuen Suomen jäsenanomusta ei torjuttaisi, vaikka kuulee sanottavan, että Nato ei ota uusia jäseniä. On uskottavaa, että tämän Venäjä hyvin ymmärtää.”

En nyt ihan ymmärrä logiikkaasi. Ensiksi asetat kyseenalaiseksi artikla 5:n toteutumisen mikäli Suomi olisi Natossa. Mutta olet kuitenkin varma, että samat maat hyväksyisivät Suomen jäseneksi tilanteessa, jossa tilanne olisi kiristynyt ja riskitaso noussut. Ei nyt oikein täsmää. Varsinkin jos riskitaso olisi noussut vain Suomen kohdalla, mutta ei Baltiassa. Siis jos esim. Venäjä uhkaisi vain Suomea. Miksi ihmeessä Natomaat haluaisivat yhden murheenaiheen lisää? Tai vaikka USA haluaisikin, niin kaikki muut maat tuskin. Eikös Naton pidä olla yksimielinen päätöksenteossaan?

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Kommentoin vielä professori Kanniaisen kirjoituksen kappaletta "Sotilaallisten turvatakuiden uskottavuus on rajallinen”

”Rationaalinen hyökkääjä joutuu arvioimaan hyökkäyskynnystä tilanteessa, jossa se ei voi tietää, kuinka uskottava on esim. Nato-jäsenyyden liittyvä artiklan 5 turva tosipaikan tullen. ”

MV: Sotatieteen mukaan hyökkääjän ylivoiman pitää olla moninkertainen puolustajaan verrattuna.

”Taloustieteen informaation teoria tarjoaa mahdollisuuden päätellä, että tämän informaatiovajeen vaikutus ei ole yksiselitteinen”.

MV: Sotilastiedustelulla tämä pyritään vastapuolen tilanne selvittämään tarkasti, esim. Stalin halusi tietää montako divisioonaa Paavilla on .

”Toisaalta taloustieteen sopimusteoria ei tue olettamusta sopimusten sitovuudesta, ellei niihin liity sitoutumista tukevia ratkaisuja. Näitä voivat olla Naton omien joukkojen ja kaluston riittävä mitoitus turvaa hakevien jäsenten alueilla.”

MV: Puolustusliiton jäsenten sitouminen tekemäänsä sopimukseen ei ole ”tukevista ratkaisuista” kiinni. Tässä unohtuu täysin aika. Vaikka yllätyshyökkäystä ei voida täysin estää, ajan myötä hyökkääjän voi käydä huonosti, näin kävi esim. Sikojenlahdella tai Pearl Harbourissa.

”Tällä olisi sama ominaisuus, kuin siltojen polttamisella puolustajan selän takana: on pakko puolustaa.”

MV: Ei olisi, jos hallitaan viivytys ja vetäytyminen ja ”siltojen” takana on riittävästi arsenaalia, jolla tehdään vastaisku.

”Kuinka uskottavat ovat Naton hyvin nopean toiminnan joukot, joita vasta ollaan kokoamassa? Puolaan ja Baltiaan perustettavat neljän Nato-pataljoonan signaaliarvo riippuu ilmeisesti niihin sijoitettavien amerikkalaisten sotilaiden määrästä."

MV: Tämä on selvä. Kynnyksen korkeus (signaaliarvo?) riippuu sotilaiden määrästä. Nopean toiminnan joukot ovat vain viivyttämässä. Laskennallisesti Naton joukot ovat moninkertaiset.

”Liittouman tarjoamat turvatakuut ovat aina kansallisen päätöksen takana. Siksi ne ovat turvaa hakevalle epävarmat. Artikla 5 velvoittaakin kutakin jäsenmaata itse harkitsemaan ne keinot, joita se käyttää apua tarjotakseen. Käytännössä tämä on demokraattis-poliittisen prosessin takana. Miksi esimerkiksi Kreikka tai muut Etelä-Euroopan maat äänestäisivät Suomen auttamisen puolesta?”

MV: Avunannosta päättää jokainen jäsenmaa erikseen omalta osaltaan. Ehkä apua tulisi riittävästi vaikka Kreikka ja Luxemburg jäisivät pois.

” Jos Venäjä kuitenkin päättää ottaa Baltian joko idästä tai Kaliningradista käsin, USA:lle tai Natolle ei jää aikaa sen torjumiseen.”

MV: Tämä on virheellinen arvio, jossa ei oteta huomioon ohjusten lentonopeutta eikä satelliittitiedustelusta saatuja tietoja joukkojen siirroista.

”Turvatakuista peräytyminen veisi USA:n uskottavuuden, millä olisi valtavan korkea hinta: Nato hajoaisi ja USA:n Aasian liittolaiset tekisivät johtopäätöksen, että tosipaikan tullen niitäkään ei auteta. Puheet ja teot eivät vastaisi toisiaan. ”

MV: Tässä Kanniainen osuu oikeaan. Jäsenmaat eivät hevin luovu sitoumuksestaan jos vaarana on puolustusliiton hajoaminen.

”Yksi ongelma on Naton päätöksenteon hitaus, kun taas Venäjä pystyy tekemään päätöksensä huomattavan nopeasti”

Tässä Kanniainen on väärässä, aikaa on riittävästi. Vaikka Venäjä tekisi hyökkäyspäätöksen nanosekunnissa, joukkojen siirto rajalle ei jää huomaamatta. Toki Venäjä voi ampua ohjuksia nopeastikin mutta tuleen voidaan vastata yhtä nopeasti

Kanniaiselta jää huomaamatta myös se, ettei jäsenmaan tuki edellytä Naton turvaneuvoston konsensuspäätöstä. Esim. Saksa tai Puola voisi tukea Baltiaa hyvinkin nopeasti.

******

Koska haluaisin antaa kommenttini myös Kanniaisen väitöskirjatyön tueksi, laitan tämän hänen kirjoituksensa kommentiksi sensuurista huolimatta.

Laitan sen myös Pasi Majurin kirjoituksen ”Professorin Nato-näkemys huvittava” kommentiksi.

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset